Nachdem gestrigen Post der Excel-Tabelle zu CFD-Brokern hat Marvin noch einen sehr guten Kommentar geposted. Naemlich, dass man die Zahlen so wie sie hier zwar stehen, nicht zu 100% fuer voll nehmen kann.
Denn es entstehen bei jedem Broker Slippage-Kosten, auch wenn man keine Derivate sondern direkt den Basiswert handelt. Die Qualitaet der Execution bestimmt ueber die Qualitaet des Brokers: denn im Endeffekt ist das die Hauptaufgabe des Brokers: eine saubere Execution zu den vereinbarten Konditionen in den AGBs.
Die Tabelle hat mal wohl wieder einen Nerv unter den Lesern getroffen. Ich erhielt folgende eMail:
Hallo lieber Arbeitskollege,
ich weiss garnicht wie ich recht anfangen soll.Ich schreibe heute mal eine mail da das Thema Cfd´s hier gern behandelt wird und gerade ein Brokervergleich ansteht. Ich habe nun fast 1 Jahr Cfd´s bei einem großem Cfd-Broker gehandelt und finde es ungeheuerlich wie dieser mit seinen Kunden umgeht. Ich war bei diesem Broker anscheinend so erfolfgreich das dieser irgendwann anfing mir meine Kurse ständig neuzuquotieren.
Verärgert wie ich war suchte ich in einem Forum den austausch zu anderen Tradern.Was ich dort von vers. Menschen zu hören bekam war unglaublich.Jeder dieser Menschen der bei diesem Broker
erfolgreich handelt, bekommt anscheinend einen ganz Speziellen Acount. (Keine Marketorders mehr möglich). Wiederrum in einem anderen Forum las ich ein Posting eines Teilnehmers der trotz dieses Acounts weiterhin sehr erfolgreich war.Nicht lange! Denn er schrieb das nun bestimmte Märkte für ihn sogar ganz gesperrt wurden.Ist es möglich das spezielle Cfd anbieter durch die alte Regel 90% der Menschen verliert Geld ihre Gewinne maximieren ? Man müsste ja nur noch die 10% der Erfolgreichen ausbremsen und schon rollt der Rubel ? Es wäre ein riesen Skandal!
Wie denken sie über meine Gedanken? Wieso bremst dieser Anbieter seine Erfolgreichen Kunden aus?
Ich habe nie bei einem Broker gearbeitet und habe deswegen leider auch nicht mehr Informationen als ihr. Natuerlich sind mir all diese Geruechte bekannt. Und wenn auch oft die Schuld von verlierenden Tradern zu Unrecht auf den Broker geschoben wird, so habe auch ich schon Dinge gehoert, wo ich mich doch frage ob es immer mit rechten Dingen zugeht. (Aber oft ist der Trader auch einfach selbst schuld)
Einen “Skandal” kann ich nicht ausmachen. Aber dennoch sind die Slippage-Kosten bei einigen OTC-Anbietern deutlich hoeher als die vergleichbaren XETRA-Spreads. Das laesst sich mit einem Screenshot wie diesem hier schnell belegen:
Man sieht, der Spread kann sehr hohe versteckte Kosten haben. Marvin hat in einem Kommentar sogar geschrieben:
Ich habe bei allen Nicht-”Live” Kursen großzügigerweise einen Default-Spread-/Slippage-Faktor von 0,15% aufs Handelsvolumen angesetzt. Aber das sollte jeder selbst wissen, ob er/sie dies so verwenden will oder nicht. Ich finde nicht, dass man die Spread/Slippage-Kosten so hoch ansetzen sollte bzw. man diese Kosten in die Berechnung der TA-Kosten einfach so miteinfliessen lassen kann. Es kommt mE nämlcih stark darauf an, wie man handelt (z.B. Orderausführung) und z.B. auf welcher Zeitebene (z.B. Minutencharts, Tagescharts,…) man tradet.
Kleines Beispiel: wenn ich auf dem 15min Chart handle, sind die Spreads wegen den relativ kleinen Bewegungen im Kurs sehr wichtig und relevant, wenn ich auf dem Tageschart handle, ist es dagegen nicht so bedeutend, ob man den CFD z.B. für 15,37 oder 15,5 gekauft hat (klar, das wirkt sich auf die G/V aus, aber es spielt nicht so die Rolle). Zur Orderausführung z.B. ist es auch ein Unterschied, ob man Market-Orders benutzt (dann spielt der Spread auch wieder eine größere Rolle) oder man generell Limit- und Stop-Orders benutzt (z.B. ich kaufe einen CFD mit Limit x, dann ist mir egal, wie der Spread gerade ist, denn entweder komme ich in den Trade oder eben nicht, aber zahlen tue ich maximal das Limit. Dann habe ich ggf. nur den Nachteil, dass ich nicht zum Zuge kam, weil gerade der Spread so groß war…).Theoretisch würde ich selbst den Spread als gleichberechtige Kosten nur dann ansetzen, wenn ich einen Titel kaufe und quasi sofort/unmittelbar anschließend wieder verkaufen will. Aber das kommt auf meiner Handelszeitebene nicht vor. Beim kürzeren Zeitebenen wie daytrading ist das aber was anderes (s.o.).
Ich persoenlich finde den Wert von 0,15-0,17% durchaus einen realistischen Wert, den man so zur Berechnung heranziehen kann.
Traden lernen:
http://www.daytrading.de/trading-lernen-personal-coaching/







“Ich war bei diesem Broker anscheinend so erfolfgreich das dieser irgendwann anfing mir meine Kurse ständig neuzuquotieren.”……Haha, nice one ! So wirds gewesen sein
@Pierre: Da Du demnächst Aktien-CFDs bei IG-Markets handeln willst und diese auch in dem Brokervergleich enthalten sind, möchte ich Dich nur auf folgende Punkte aufmerksam machen (ich selbst bin ja auf der Suche nach dem passenden Broker, habe ihn aber noch nicht gefunden):
Trotz den Vorteilen von IG-Markets (Echtkurse, garantierte Stopps auf Aktien-CFDs (dazu weiter unten mehr), niedrige Finanzierungskosten, etc.) gibt es auch so einige Einschränkungen: Ich bin deren Liste der (deutschen) Aktien-CFDs genauer durchgegangen und musste überrascht feststellen, dass man selbst ausgewählte DAX-Werte wie MAN und Fresenius NICHT shorten kann. Bei manchen Nebenwerten lass ich mir das ja noch (in Ansätzen) gefallen, aber bei DAX-Werten? Nein, diese Einschränkung ist zu groß… z.B. shorte ich aktuell gerade diese beiden Titel, aber das nur am Rande.
Und wenn man sich die Margin-Sätze mancher Aktien ansieht, dann gibt es dort “Ausschläge” von bis zu 50% auf bestimmte Nebenwerte wie z.B. den MDAX-Wert Arcandor, den man zusätzlich noch nicht mal shorten kann. Es gibt so einige deutsche Nebenhauptwerte (nur MDAX und TecDAX betrachtet), die entweder einen unverhältnismäßig hohen Marginsatz (25%, teilweise 50%) haben. Man kann den Marginsatz durch Eingabe eines Stopps in der Software zwar reduzieren, aber um wieviel genau, konnte mir bei IG-Markets keiner sagen (lt. Aussage grob um 60-70%). Heisst: ich kann den Margin-Satz nur nachträglich erkennen, zwar vor dem Kauf, aber nicht durchgängig mit einem berechenbaren, nachvollziehbarem System.Das wird dann “lustig”, wenn man z.B. im Trading-Journal die genaue Margin eintragen will: da muss dann jedesmal der Hebel bzw. die Margin von Hand “ausgerechnet” werden (d.h. Summe X entspricht genau wieviel % Margin?).
Zu den teilweise hohen Marginsätzen bei den MDAX- und TecDAX-Nebenwerten kommt noch die Einschränkung dazu, dass man einen Teil davon nicht shorten kann. Und das sind keine exotischen Titel, sondern solche Werte wie Beiersdorf, Draegerwerk, MLP oder z.B. die IKB.
In der Praxis müsste man dann a) erstmal in der Liste nachsehen, wie hoch der Marginsatz für einen bestimmten Aktien-CFD ist, b) diesen wird dann durch die Eingabe eines Stopps reduzieren und diesen Wert muss ich mir fürs TJ dann noch in % zurückrechnen. Viel Aufwand für eine Lapalie wie die Tradedaten im TJ eingeben… dazu kommt noch, dass man manche Titel gar nicht shorten kann (wie geschrieben, auch DAX-Titel), d.h.den Trade ggf. überhaupt NICHT eingehen kann.
Ich habe jetzt nur den deutschen Markt betrachtet, wie’s z.B. bei den US-Werten aussieht, müsste man separat untersuchen.
Garantierte Stopps: Ich weiß nicht, ob die Kosten für garantierte Stopps auf Aktien-CFDs (ein einmaliges Feature von IG gegenüber seinen Mitbewerbern) angemessen sind, aber mir kommen 0,3% für z.B. DAX-Titel sehr viel vor. Die Kommissionkosten liegen bei 0,1% und die garantierten SLs kosten somit mind. das 3-fache (z.B. bei einem Transaktionsvolumen von 5000 15 € nur für das Setzen (!) des Stopps, Nachziehen kostet jedesmal erneut (anders wie bei anderen Konkurrenten)). Und die 0,3% waren nur das Minimum, viele andere Werte haben garantierte SL-Kosten von bis zu 1%, das sind 10x (!) mehr als die Kommissionkosten… Sicherheit ist da wahrlich teuer um nicht zu sagen luxuriös…
Ich würde dieses eigentlich sinnvolle Feature der garantierten SLs auf Aktien-CFDs somit aus Kostengründen gar nicht erst benutzen, zumal sie auch noch bei jedem Nachziehen anfallen würden. Damit würde für mich der Vorteil der garantierten Stopps bei IG Markets komplett entfallen.
Ich werde Dir demnächst ein Update des Brokervergleichs zuschicken, darin werde ich weitere CFD-Broker aufnehmen und auch andere Handelsinstrumente wie z.B. Indizes, Rohstoffe, etc. mitaufnehmen. Damit kann dann jeder seinen Broker, zumindest aus Sicht der Gebührenseite, bewerten.
@Kay:
““Ich war bei diesem Broker anscheinend so erfolfgreich das dieser irgendwann anfing mir meine Kurse ständig neuzuquotieren.”…”
Obwohl ich nicht der Trader war… glaubst Du nicht mit dem Neuquotieren? Ich schon. Habe ich schon mehr als einmal (und von verschiedenen Traders) gehört.
Noch ein kleiner Nachtrag zum Thema CFD-Broker:
Ich wollte kürzlich (ist gerade 2-3 Wochen her) bei ABN Amro Marketindex ein CFD-Konto eröffnen, um dort v.a. Rohstoffe zu handeln. Die haben aus mir unbekannten Gründen meinen Kontoeröffnungsantrag abgelehnt, auch nach mehreren Rückfragen meierseits (die vermeintlichen Hindernisse ließen sich auch nicht telefonisch ausräumen, “…unsere Risiko-/Scoring-Software hat sie offensichtlich als nicht geeignet ausgefiltert. Das ist so und daran kann man nichts machen…”). Und das, nachdem ich denen versichert habe, dass ich seit Jahren (!) CFDs handel… dennoch scheine ich nach Ansicht von ABN Amro nicht über die “Gefahren hochspekulativer Anlageprodukte wie CFDs” bescheid zu wissen. *tock tock*
Wie man sieht, nehmen die Broker also nicht jeden… offensichtlich können manche sich ihre Kunden noch heraussuchen. ABN Amro würde von mir bei der Brokerwahl also nicht die Bestplatzierung bekommen…
Naja, es gibt noch andere Broker, die meine Gebühren haben wollen…
Grüsse
Marvin
@marvin: dein Kontoeröffnungsantrag wurde abgelehnt? das ist ja irgendwie komisch, schließlich lebt ja ein broker (market maker) von gebühren, oder? …und wenn du die anfangseinlage einzahlst (1000 schöne euros?) und abn amro bei nicht ausreichender margin jederzeit deine CFDs -ohne dein zutun- verkaufen kann, ist ja IMHO das ‘kundenrisiko’ für jeden broker gleich NULL, oder sehe ich da was falsch?
p.s. sei denn, du bist in der branche bereits als notorischer kläger, nörgler, problemfall ‘gespeichert’
. wie sieht denn dein schufa-kartei-eintrag aus?
grüüüüße,
j.
@Jaro: ja, ist lustig… die wollen definitv nicht meine Gebühren und Kohle… und: ich bin kein notorischer Kläger, noch nicht mal ein latenter… Mein Schufa-Eintrag? Keine Ahnung, ich habe aber in meinem bisherigen Leben noch NIE einen Kredit aufgenommen.
Eigentlich bin ich Idealkunde, aber die wollen einfach nicht… mir aber auch egal, es gibt ja durchaus Alternativen!
Grüsse
Marvin
@marvin: dann viel glück beim näXten broker
p.s. ich will mir (bei gelegenheit) die abn amro trotzdem anschauen. ich glaube die sind ganz günstig bei gebühren, spread usw., will aber vorher noch bei cmc markets paar euros verdienen um ein neues CFD konto nicht von den restlichen ersparnissen (genauer: eiserne reserve) einrichten zu müssen, weil da hätte mich die beste aller ehefrauen wohl umgebracht
grüüüße,
j.
@jaro/all:
Schneller wie erwartet habe ich den Brokervergleich umfangreich erwetert (und nebenbei noch einen kleinen Bug behoben). Ich habe das Update bereits Pierre gemailt, damit er es veröffentlichen kann. Damit gelingt die Ausahl des nächsten Brokers viel leichter…
Bei ABN Amro kannst Du bisher keine Aktien-CFDs handeln, daher scheiden die als “Hauptbroker” schon mal aus.
Viele Grüsse
Marvin
Bin zwar bisher nur vom [i]Virus[/i] infiziert, aber derweilen noch kein Konto bei einem CFD-Broker.
Habe jedoch CMC u WHS kurz angetestet, wobei WHS mir optisch weit besser (intuitiver) gefallen hat.
Zum Thema, die Excel-Tabelle:
Wie es scheint, sind die Gebühren von CMC derart gering, daß sich vor allem bei Trading-Anfängern (geringe Handelsfrequenz, geringe bewegte Geldmenge) die geringen Trading-Gebühren positiv niederschlagen. CMC hätte auch den Vorteil (für mich), daß die die einzigen sind, die einen Standort in Österreich haben. Quasi, zur Not kann man sogar hinfahren, und jemanden zuständigen persönlich würgen
So wäre derzeit mein Plan:
1) Mut nehmen, und CFDs zu traden beginnen.
2) Start-Konto bei CMC, und dort lernen …
3) Bei Bedarf (die oben angesprochene Nachquotierung oder sonst allerlei Schweinerein die man seltsamerweise immeriwieder nur über CMC liest) zu einem symphatischeren, und eventuell teurerer Broker wechseln.
Nöm?!
@Michael: ich würde mittlerweile nur CFD-Broker wählen, die echte Kurse anbieten und keine Market-Maker/OTC (over the counter) Kurse.
4 Vermutungen meinerseits, warum CMC der Platzhirsch ist:
a) sie trommeln am lautesten
b) die Marginsätze sind sehr niedrig (DAX: 3%, sonst i.d.R. 5-10%), das verführt wohl manche “Trader/Anleger” mit sehr geringen Kontengrößen schon mal loszulegen.
c) sie bieten oft und regelmäßig eine Prämie (Lockangebot ?) für Neukunden an.
d) kostenlose “Seminare” und Einführungen in die Software
Viele Grüße
Marvin
@ Marvin
Bist nicht der Erste, wohl auch nicht der Letzte: Guckst du hier -> http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1113239-1-10/abn-amro-marketindex-kontoeroeffnung-abgeleht
Auch sonst interessant: http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1134977-1-10/abn-marketindex-info-meckerthread
Da frage ich mich, wie es denn ABN Amro Marketindex auf die obersten Plätze schafft, wenn man schon gar keinen Account kriegt.
Cheers, Petr