Wenn sich einer Arbeit fuer uns macht, dann ist es Volker. Ein geniales Excel-Tool nach dem anderen und jetzt hat er einen so tollen Kommentar geschrieben, dass ich ihn gleich zum Blog-Post gemacht habe; in der Hoffnung, dass so eine gute Diskussionsplattform fuer all die Gedankenanstoesse entsteht, die uns Volker gegeben hat.
Woher kommt die Chance im Chance Risiko Verhaltnis?
Das CRV ist meiner persönlichen Erfahrung nach nicht so exakt zu
verwenden wie es suggeriert: ob ich einen Trade mit CRV von ca. 1,5
oder 2 eingehe, sehe ich nicht so kritisch. D.h. ich würde auch einen
Trade mit CRV 1,5 eingehen (und den Trade mit CRV 1,9 wegen einem
Mindest-CRV von 2 NICHT ausschließen). Natürlich muss es auch eine
sinnvolle CRV-Untergrenze geben, ab dann macht es keinen Sinn mehr (und
bringt den Erwartungswert des Systems in den Keller). Diese Grenze ist
dann sicher subjektiv. Viel wichtiger mE als die nackte CRV-Zahl ist
die Wahrscheinlichkeit, dass der Trade auch aufgeht.Auch wenn der
einzelne Trade an sich unter vielen in diesem Langfrist-”Experiment”
eher ein Zufallsprodukt darstellen wird, bin ich dennoch der Meinung,
dass man versuchen sollte, soviel “Erfolgswahrscheinlichkeit” wie
möglich auf seiner Seite zu haben. Man könnte es dann den “Weg des
geringsten Widerstandes” nennen, was auch so schon von einigen Tradern
bezeichnet wurde. Dort, wo im Chart der geringste Widerstand ist, wird
der Kurs “aller Wahrscheinlichkeit nach” (beachte: es ist immer ein
Spiel der Wahrscheinlichkeiten) hinlaufen. Und wenn er dies in einem
oder 2 Fällen nicht macht, dann ändert dies dennoch nichts daran, dass
es bei vielen n (= Trades) genauso ablaufen wird (das ist quasi ein
Grundprinzip der technischen Analyse).Wie man solche Setups findet:
Erfahrung! Üben, üben und nochmals üben. Wenn man mal ein paar 1000
Charts durchanalysiert und immer wieder geprüft und angesehen hat, dann
bekommt man zwangsweise ein Gefühl dafür, wie der Markt in bestimmten
Situationen “tickt”. Das geht aber nicht von heute auf Morgen, sondern
dauert Jahre der intensiven Vorbereitung und Analysen.
Wie sollte ich meinen Stopp platzieren? Und wie sollte ich mein Risiko steuern?
Verlustrades müssen in vielen Fällen gar nicht bei -1R enden.
Beim Daytrading wird dies schwieriger (da Zeitebene zu kurz für
“überlegte” Handlungen, die man ggf. noch ergreifen könnte), beim
Positionstrading ist dies einfacher: man setzt den Stopp einfach weiter
weg (sinnvoll “weit” natürlich) und lässt dem Trade etwas mehr “Luft”;
die Stopps werden weniger aggressiv gesetzt. Dadurch wird
logischerweise das CRV schlechter (d.h. geringer), aber dazu s. Punkt
1. Ich ziehe einen Trade mit CRV 1,5, bei dem ich wirklich nur dann
ausgestoppt werde, wenn das ganze Setup hinfällig wird (und nicht durch
das “Marktrauschen” gestoppt werde) einem Trade mit CRV 2,x vor, bei
dem die Wahrscheinlichkeit deutlich höher ist, ausgestoppt zu werden
und man den Stopp ggf. nur deswegen so “weit ranzieht”, damit ein CRV
von min. 2,x herauskommt. Wie man Stopps sinnvoll setzt, ist hier auch
schon mal beschrieben worden oder in Pierres Buch. Aber auch hier gilt:
erst Erfahrung bringt einen weiter.Wenn man den Stopp weiter setzt, hat man auch die Möglichkeit, früher
aus einem Trade herauszugehen, wenn dieser “kippt”. Da bis zum
endgültigen Stopp (Knock-Out) ja noch “Platz” ist, kann man auch mal
kurze Rücksetzer besser verkraften (”lässig” bleiben) oder eben gleich
das Risiko reduzieren, indem man schonmal einen Teil der Anlage sofort
aus dem Trade nimmt. Im eigenen Trading werde ich selten mit -1R
ausgestoppt, meist gehe ich selbst deutlich früher raus. Besonders in
Zeiten hoher Volatilität (die natürlich beim Setzen eines Stopps
mitberücksichtigt werden muss) sollte man mE die Stopps weiter weg
setzen.Dazu auch noch etwas zur viel diskutierten Trefferquote (TQ): ja,
eine hohe TQ ist sicher nicht alles und alleine sagt der Wert so gut
wie nichts über den Erwartungswert eines Systems aus. ABER: IMHO ist
ist auch nicht so unwichtig, dass man sie nicht weiter berücksichtigen
sollte. Psychologisch fühle ich mich wesentlich besser, wenn viele
Trades aufgehen und wenige gestoppt werden (das wird vielen so
ergehen). Diesen Zustand kann man versuchen zu erreichen, wenn man z.B.
seine Stopps weiter setzt (s.o.), auch wenn dadurch weniger Gewinn
erwartet werden muss (da das CRV ja geringer ist).Außerdem kann man,
wie Pierre so schön formuliert hat, sich auf die “alten und kranken
Gazellen” (Stichwort: Geparden-Analogie) konzentrieren und andere,
schwierigere Fälle/Trade-Setups anderen überlassen. Wieso sollte ich es
mir schwerer machen, als es sein muss? Ich will ja nicht mein
Können/Trading-Fähigkeiten jemanden/dem Markt beweisen, sondern Geld
verdienen…Generell dürfte es für einen diskretionären Trader deutlich
einfacher sein, wenn er ein System mit relativ hoher TQ betreibt als
mit niedriger, selbst wenn beide System den gleichen (positiven) EW
haben. Nur als Systemtrader, der ein autom. Handelssystem einsetzt und
sich um einzelne Trades nicht kümmern muss, würde ich persönlich ein
System traden, dass eine auffallend niedrige TQ, aber dennoch einen
positiven EW hat. Das menschliche Gehirn funktioniert eben anders wie
ein Computer. Und da die emotionale Verfassung des Trades bei
diskretionärem Trading einen maßgeblichen Einfluß auf das
Tradingergebnis hat, kann man es sich einfach nicht erlauben, diesen
wichtigen Punkt zu ignorieren. Es ist psychologisch definitiv ein
Unterschied, wie hoch die TQ seines Systems ist. Nur “hartgesottenen”
Mathematikern dürfte eine emotionale Bewertung der TQ vermutlich egal
sein (möglich ist es also).Im Trading geht es mE eher um Risikokontrolle und Verlustbegrenzung
und weniger um Gewinnmaximierung. Wenn der Trade einfach länger
braucht, um zu starten (weil man ihm mit einem weiten (sinnvollen)
Stopp mehr “Luft” gegegeben hat) und dann auch noch weniger Gewinn
abwirft (weil man wegen dem niedrigeren CRV weniger
Aktien/CFDs/Kontrakte gekauft hat), ist das für mich nicht negativ, im
Gegenteil: ich möchte ja nicht schnell “reich” werden (mit dem
entsprechend hohen Zufallsfaktor und größerem Risiko), sondern über
längere Zeit kein Geld verlieren und konstante Erträge verdienen.
Apropos: das mit dem konstanten Verdienen ist auch eher
Idealvorstellung. Daher: in “guten Zeiten” einen Teil der Gewinne für
“schlechte Zeiten” zurückhalten und sichern. Es ist doch klar, dass man
nicht immer gleich gut (oder gleich schlecht) handeln kann, und das
muss noch nicht mal hauptsächlich an einem selbst liegen.Da das Risiko eines der ganz wenigen Parameter ist, den man als Trader
kontrollieren kann, muss doch ein Hauptaugenmerk beim Trading genau
darauf liegen. Ich würde mal behaupten: wer das Risiko beim Trading
“gut” kontrollieren kann, der wird auf Dauer gar nicht verlieren
können. Die Betonung liegt aber auf “Dauer”, denn ein statistisches
System mit einem Erwartungswert muss auch ein genügend hohes n (=
Anzahl Trades) besitzen, um sich seinem EW annähern zu können. Und
Zahlen um die 100 oder 500 (= Trades) sind da mE zu wenig, was auch
wieder die große Streuung und Bandbreite der Einzelergebnisse erklärt
(und nebenbei die Problematik aufzeigt, wie man überhaupt zu
signifikanten Zahlen kommen kann). In der Statistik kann man z.B. die
Anzahl n ausrechnen, die mind. gegeben sein muss, um eine Aussage über
eine Wahrscheinlichkeit mit z.B. 5% Irrtumswahrscheinlichkeit überhaupt
treffen zu können.
Tipp: man sehe sich in dem “R”-Wartungswert-Tool (unter Software) die
Bandbreiten der Konfidenzintervalle mit 2s (s =
Stichprobenstandardabweichung) an und vergleiche die untere und obere
Grenze mit dem Erwartungswert des Systems: dann wird man sehen, wie
weit die Einzelergebnisse streuen können.
Ist der Break-Even Stopp die richtige Strategie?
Wenn der Trade wie erwartet läuft, dann den Stopp auf
Einstandskurs (Break-Even) heranziehen und bei weiterhin positivem
Verlauf immer nachziehen (Trailern), aber wieder: “sinnvoll”. Auch
gerade das Trailing erfordert mE Erfahrung. Ich verwende die einfache
Methode: bei Aufwärtstrends: wenn ein neues High gemacht wird, dann
Stopp knapp unter das letzte Low setzen. Bei Abwärtstrends umgekehrt
analog. Dann muss man nur noch ein paar Sondersituationen
berücksichtigen wie z.B. wenn der Trend (in die gewünschte Richtung)
explodiert und es gar keine richtigen Rücksetzer mehr gibt. Aber in
vielen Fällen wird die Methode schonmal gut funktionieren.
Seitwärtsphasen sind natürlich anders zu traden, da setzt man die
Stopps dann natürlich auch anders.
Und man sollte die Gewinne sichern…
Gewinne auch mal teilweise mitnehmen, bevor das Kursziel erreicht
wird. Zu diesre Ausstiegsstrategie kann man geteilter Meinung sein (und
verschiedene Trader handhaben das auch unterschiedlich). Und es hängt
wieder mal von der verwendeten Zeitebene ab. Ich als Positionstrader
bin allerdings bisher gut damit gefahren, bei signifikanten Marken
einen Teil (z.B. die Hälfte) schonmal “mitzunehmen”.Damit wird man nie
das Optimum treffen (entweder man ist mit der einen Hälfte zu früh raus
oder mit der anderen zu spät). Aber es geht hier um ein Spiel der
Wahrscheinlichkeiten und jeder Trade, der Gewinn bringt, macht auch
Sinn. Man sollte nie vergessen, das es sowas wie “sichere” Gewinne (wie
bei den Zinsen als Festgeld) hier nicht gibt. Wenn sich der
Gesamtgewinn mit dieser Methode langsamer entwickeln sollte, was solls?
Dann braucht man eben etwas länger, um seine Ziele zu erreichen. Für
mich gilt: in einem Spiel (dem Trading), bei dem die
Wahrscheinlichkeiten jeden Tag neu “gemischt” werden und sich jeden (!)
Tag die (Chart-)Situation neu ergeben kann (z.B. durch News, externe
Ereignisse, etc.), ist eine Methode, die mit “Sicherheit” einen Teil
des Geldes verdient mehr wert als eine Methode, die versucht, immer das
Maximale herauszuholen, weil dies in vielen Fällen einfach nicht
funktionieren wird.
Natürlich wird bei teilweisen Gewinnmitnahmen der Erwartungswert eines
Systems anders aussehen als bei vollständiger Glattstellung erst am
Kursziel. Wie, kann man z.B. mit meinem “R”-wartungswert-Tool
ausrechnen, in dem man verschiedene Verteilungen durchspielt.
Ein paar Gedanken zum Erwartungswert
Ganz trivial, aber effektiv: wenn der Erwartungswert (EW) eines
Systems, wie man in der Simulation gesehen hat, so schwanken kann, dann
wäre es doch eine gute Idee, dem System, wenn es mal gut läuft (was ja
auch zufällig sein kann), einen Teil der verdienten Kohle zu entziehen
und diesen Teil so vor dem nächsten Drawdown zu bewahren. Was nicht
mehr investiert wird, kann logischerweise auch nicht mehr verloren
werden. Wenn man also z.B. 20% des Gewinns pro Zeiteinheit (ist ja
abhängig von der betrachteten Zeitebene) regelmäßig sichert, sieht der
EW für den Gesamtgewinn ganz anders aus, weil man in Drawdownphasen,
die sicher irgendwann kommen werden (nur die genaue Wahrscheinlichkeit
ist unbekannt, aber nicht das Ob), nicht mehr soviel verlieren kann.
Mit dieser Methode beschränkt man sich selbst im maximalen Gewinn, doch
dieser ist – zumindest für mich – sowieso nicht das erstrebenswerte
Ziel, s.o.. Man hat es immer mit Wahrscheinlichkeiten zu tun, es gibt
keine SICHEREN Trade-Setups.
Wie so ein System sich gegenüber einem System, bei dem immer alles
Kapital voll eingesetzt wird, in einer Simulation schlägt, würde mich
persönlich mal interessieren.In Phasen, in denen es weniger gut läuft, müsste das
Einzelpositionsrisiko auch relativ schnell reduziert werden, so dass
man auch so vor einem übergroßen Verlust bewahrt wird. Das ist
allerdings schwierig, denn man weiß ja meistens nicht, ob der Trade
gerade ein Ausreißer war oder der ganze Markt “plötzlich” dreht… Birger
Schäfermeier hat dazu in seinem Buch aber interessante Methodiken
beschrieben.
Der Erwartungswert ist variabel
Da der EW, wie auch schon im Blog kommentiert wurde, nicht eine
Konstante ist, sondern sich dynamisch verändert, sollte man IMHO in
Simulationen eher mit konservativem EW rechnen/kalkulieren (oder ggf.
einen Durchschnitt bei ausreichend (!) großer Zahl an Trades bilden).
Weil der EW dynamisch ist, ist es noch schwieriger, einen EW für “sein”
System in die Zukunft zu prognostizieren. Daher würde ich eher mit
konservativen Annahmen rechnen, im Zweifelsfall wird man so eher
positiv als negativ überrascht, wenn es dann doch besser läuft.
Und wann sollte man Pyramiden bauen?
Pyramdisieren (s.a. Punkt 2.): wenn man Trades “erwischt”, die
wie erwartet laufen, sollte man pyramidisieren und seinen Gewinn
dadurch versuchen zu maximieren. Im Prinzip “ziehe” ich bei jedem Trade
erstmal eine Zufallszahl aus einem Urne (die Statistik-Vorlesungen
lassen grüßen
): dies kann ein positives Ereignis (Trade verhält sich wie erwartet)
oder eine negatives Ereignis (Trade verhält sich nicht wie erwartet)
sein. Die lethargischen Trades, bei denen nichts wesentliches passiert,
lassen wir mal einfacherhalber außen vor. Durch viel Erfahrung kann ich
die “guten” Trades mit der Zeit besser einschätzen bzw. ausfindig
machen, aber kontrollieren kann ich sie nie. Ich erhöhe “nur” die
Wahrscheinlichkeit, dass ich gerade einen “Gewinner” gezogen habe.
“nur” ist natürlich ironisch gemeint, denn in einem Spiel der
Wahrscheinlichkeiten macht es natürlich viel aus, wenn ich mir einen
statistischen Vorteil (durch was auch immer, hier: durch Erfahrung)
verschaffe. Wie groß dieser effektiv ausfällt, hängt von verschiedenen
Faktoren ab, sollte aber auch nicht überbewertet werden: ich vermute
mal, auch ein Trader mit 10 Jahren Erfahrung wird “Fehlgriffe” machen
und zwar immer wieder. Nur wird er viel weniger davon machen als ein
Anfänger und er wird auch viel schneller als dieser sich seinen Fehler
“eingestehen” und den Trade verlassen, bevor größere Verluste anfallen.
Erfahrene Trader sind sehr wahrscheinlich auch viel bessere
Risiko-Manager als Anfänger…So, wenn man jetzt vermeintlich einen “Gewinner” gezogen hat, dann ist
es doch sinnvoll, diesen möglichst stark zu “pushen” und zu versuchen,
diesen maximal auszureizen. Das kann man z.B. mit Pyramdisieren. Und
dies ist IMHO nicht nur bei (starken) Trendfolgern möglich. Es ergibt
sich oft bei Trades immer wieder eine günstige Nachkaufgelegenheit, die
hat dann ggf. ein schlechteres CRV als der Ursprungstrade, aber das ist
ja nicht weiter tragisch: man ist dann ja schon im Gewinn und kann
diesen als eine Art “Sicherheitsprämie” einsetzen. Im ungüngstigen Fall
wird man seinen bisherigen “virtuellen” Gewinn wieder abgeben müssen,
aber dann hat man eigentlich “nur” seinen Buchgewinn verloren. Dafür
hat man die Chance auf einen höheren Gewinn im Trade gehabt. Wie man
richtig pyramidisiert, kann man z.B. auch bei Birger Schäfermeier
nachlesen (sagte ich schon, dass ich sein Buch für sehr empfehlenswert
halte?)
Disziplin, was sonst…
Zu den Simulationen des EW eines Systems an sich: man muss,
besonders als diskretionärer Trader, äußerste Disziplin walten lassen,
d.h. z.B. Trades dürfen dann wirklich nur max. -1R kosten. Wenn man
hier fahrlässig handelt, ist die ganze Simulation nichts wert, da die
Annahmen falsch sind. Diese Disziplin ist es meiner Meinung nach, die
einen größeren Teil eines Tradererfolgs ausmacht. Wer sich eingestehen
kann, dass er nicht über ausreichend Disziplin verfügt, der sollte sich
mE erstmal ein anderes “Hobby” suchen und versuchen, Disziplin zu
“lernen”. Ich sehe es als eine der Grundvoraussetzungen fürs Trading an.
Traden lernen:
Volker nochmal danke. Du hast mir wahnsinnig viel Material gegegeben auf dem ich in den naechsten Wochen aufbauen kann und werde!
Danke!
Ich werde deine tolle Arbeit nutzen, und versuchen viele der aufgeworfenen Fragen zu beantworten!
Pierre
Freut mich. Mir macht der Gedankenaustausch auch Spass, er ist ein wichtiger Grund für mich, sich im Blog zu engagieren.
Ich freue mich natürlich über Kommentare und andere Sichtweisen oder Anregungen.
Viele Grüsse
So viele Gedanken, die muss ich erst noch verarbeiten… sehr interessant, danke Marvin!
Zum Thema Disziplin fällt mir jedoch sofort was ein:
“Wer sich eingestehen kann, dass er nicht über ausreichend Disziplin verfügt, der sollte sich
mE erstmal ein anderes “Hobby” suchen und versuchen, Disziplin zu
“lernen”. Ich sehe es als eine der Grundvoraussetzungen fürs Trading an.”
Was für ein Hobby sollte man sich dann suchen? Ist man nicht ohne Disziplin sowieso zu Misserfolg verdammt? Egal ob man Gitarre spielt, außerordentlicher Mathematiker werden will IMO braucht man Disziplin, um außergewöhnliche Leistungen zu erbringen. Beim Traden scheint es so zu sein, dass man eine besonders lange Trockenphase hat (oder zu schnell belohnt wird, ohne angemessene Anstrengungen), bis man für seine Anstrengungen belohnt wird. Entweder man erwirtschaftet Gewinne oder eben nicht. Für die meisten (Anfänger wahrscheinlich) ist die Messlatte für den Erfolg die Performance und hier lieg das Problem: Man wird “zufällig” vom Markt belohnt und glaubt daher, man hätte etwas richtig gemacht, doch plötzlich kommen unerwartete Verluste, die einen “Bestrafen”. Disziplin, die Fähigkeit sich an rationale Richtlinien zu halten wird durch unpassende Belohnung und Bestrafung beeinträchtigt und deswegen glaube ich geht es darum sich mit Techniken, wie z.B. NLP selbst auszutricksen. Ich glaube jeder Mensch kann Disziplin lernen, warum sollte er damit nicht beim Trading anfangen (natürlich nicht sofort mit Echtgeld)?
Disziplin bedeutet für mich Verantwortung für meine Taten zu übernehmen und ist nicht ein striktes einhalten von Regeln, sondern ein Prozess bei dem ich mich an vorher festgelegte Regeln halte die mir Sicherheit geben und sie aber verwerfe, sobald sie nicht mehr funktionieren.
lg
Ich verwende die einfache
Methode: bei Aufwärtstrends: wenn ein neues High gemacht wird, dann
Stopp knapp unter das letzte Low setzen.
++++++++++++++++++++++++++++++
du machst also eine simpele trendfolge.
wie berechnest du dein CRV da?
eigentlich hoffst du doch auf werte die dich ewig drin halten?(was ja dann auch die werte sind womit man sein weihnachts- und urlaubsgeld verdient)
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Gewinne auch mal teilweise mitnehmen, bevor das Kursziel erreicht
So, wenn man jetzt vermeintlich einen “Gewinner” gezogen hat, dann ist
es doch sinnvoll, diesen möglichst stark zu “pushen” und zu versuchen,
diesen maximal auszureizen. Das kann man z.B. mit Pyramdisieren.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
wo nach entscheidest du das es sinnvoller ist mal gewinne vor dem kursziel(bei einer trendfolge wo das ziel ja eigentlich offen ist) mit zu nehmen oder halt das es doch besser ist genau diese position auf zu bauen weil es der gewinner ist?
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Diese Disziplin ist es meiner Meinung nach, die
einen größeren Teil eines Tradererfolgs ausmacht.
Es ergibt
sich oft bei Trades immer wieder eine günstige Nachkaufgelegenheit, die
hat dann ggf. ein schlechteres CRV als der Ursprungstrade, aber das ist
ja nicht weiter tragisch: man ist dann ja schon im Gewinn und kann
diesen als eine Art “Sicherheitsprämie” einsetzen. Im ungüngstigen Fall
wird man seinen bisherigen “virtuellen” Gewinn wieder abgeben müssen,
aber dann hat man eigentlich “nur” seinen Buchgewinn verloren. Dafür
hat man die Chance auf einen höheren Gewinn im Trade gehabt.
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ach, disziplin ist das wichtigste und dann rechnest du dir was mit selbstbetrug schön?
vor ab, es gibt genug systeme die vom Pyramdisieren leben, keine frage.
aber das liegt sicherlich nicht daran das ich den wert schon habe, für den weiteren verlauf des wertes ist es vollkommen egal ob ich drin investiert bin oder nicht.
da ich bei einer langfristigen trendfolge eigentlich kein CRV berechnen kann hoffe ich eigentlich auf die ausreiser die mir ein sehr hohes CRV am ende schenken da ist es mir dann egal das der erste kauf 100% bringt und der 2 nur 70%.
wo liegt der unterschied im realen geld ob ich einen gewinn/buchgewinn mit dem gleichen wert oder einem anderen wert verliere?
warum soll der gewinn/buchgewinn weniger wert sein wenn ich damit das risiko beim nachkaufen im gleichen wert abdecke als wenn ich ihn dafür nehme das risiko in einem neuen wert abzudecken?
jeder neue kauf, egal ob ich den wert schon habe oder nicht kostet mich erst mal X an risiko das ich bereit sein muss ein zu gehen. das wird nicht weniger wert wenn ich sage das ich das ja schon in dem wert in der alten position als gewinn habe.
ich sehe jeden trade einzeln, auch wenn ich 10 mal(und die ersten noch halte) den gleichen wert kaufe.
es gibt für den verlauf des wertes keinen unterschied ob ich drin investiert bin oder nicht, es interessiert keinen ob ich einen wert habe oder nicht, also warum sollte es mich interessieren wenn es nicht kursbeeinflussend ist?
der einzige grund warum ich einen wert kaufe/nachkaufe darf sein weil er meine bedingungen erfüllt,
und da ist es oft ratsam werte zu kaufen die ich schon habe da ich als trendfolger davon ausgehen kann das sich werte die sich gestern schon gut entwickelt haben auch in zukunft gut entwickeln.
Hi Volker,
klasse Post!
Etwas unkomfortabel diese unstrukturierten Reply-Ausdrücke, aber irgendwie gehts schon…
@valentin:
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Was für ein Hobby sollte man sich dann suchen? Ist man nicht ohne Disziplin sowieso zu Misserfolg verdammt?
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So meinte ich das auch: Disziplin ist so eine wichtige Vorrausetzung, das zumindest ich mir nicht vorstellen kann, dass Trading “ohne” sie funktuinieren kann. Man braucht den Punkt auch nicht überzudramatisieren, aber er ist nach meiner Erfahrung definitiv sehr wichtig.
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Egal ob man Gitarre spielt, außerordentlicher Mathematiker werden will IMO braucht man Disziplin, um außergewöhnliche Leistungen zu erbringen.
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Ja, aber wie viele hören irgendwann auf diesem Weg auf und brechen ab…? Sehr viele brechen immer wieder bei einer Aufgabe ab, ohne sie jemals zur Perfektion gebracht zu haben. Ich auch, quasi täglich oder wöchentlich. Aber beim Trading kann ich mir dieses Verhalten einfach nicht erlauben. Dort muss ich mich 100% an meine Regeln halten und mein System traden. Dennoch muss das System flexibel sein und sich an den Markt anpassen können. Das ist auf den ersten Blick eigentlich ein Widerspruch, aber nur auf den ersten Blick. Ein starres System kann IMHO nicht auf Dauer funktionieren, aber zu viel “Flexibilität” ist auch ungesund, da zu unkonsistent. Man muss eben den Mittelweg finden, wie so häufig im Leben. Das ist aller andere als einfach.
Es gibt eine Unmenge von kleinen Fehlern, die man beim Trading begehen kann (ich sollte sie mir mal aufschreiben…) und die zwar nicht alle, aber manche davon einen so negativen Einfluss auf das Tradingergebnis haben, dass man sie unbedingt vermeiden muss (und keiner sagt einem vorher, welche das sind. Manche bleiben sogar längere Zeit unentdeckt und schlagen ggf. irgendwann mal zu, dann aber richtig heftig.). Auch psyhcologisch ist es sehr negativ, wenn man sich z.B. durch einen “unsauberen” Trade (z.B. Stopp nicht gesetzt oder einfach großzügig nach unten gezogen) die Arbeit von mehreren Tagen/Wochen zunichte macht. Das will zumindest ich unbedingt vermeiden.
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Beim Traden scheint es so zu sein, dass man eine besonders lange Trockenphase hat
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ACK, wobei meine “Trockenphase” eher noch eine Verlustphase bzw. gleich mehrere war(en).
Aber irgendwann ist damit auch mal Schluß, wenn man lange genug durchhält (mit Ungeduld werden schon so einige “Trader” im Laufe der Zeit ausgefiltert)… “Irgendwann” gibts einfach nicht mehr so viele Fehler, die man noch neu begehen könnte, wenn man aus seinen bisherigen auch etwas gelernt hat (-> TJ benutzen) 
Spätestens, wenn man jeden Fehler 2 oder 3x begangen hat, ist der Punkt erreicht, diesen einen Fehler unter keinen Umständen mehr begehen zu wolen, v.a. wenn er richtig teuer war.
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Disziplin, die Fähigkeit sich an rationale Richtlinien zu halten wird durch unpassende Belohnung und Bestrafung beeinträchtigt…
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Rationalität ist das passende Stichwort: ich will meine Trades möglichst rational durchführen, egal ob sie in den Verlust laufen oder in den Gewinn. Ein Tradeplan ist daher Pflicht. Früher bin ich noch impulsive Trades eingegangen. Das mache ich nicht mehr. Ich habe mir mittlerweile so eine Abneigung gegen diese Impulstrades angeeignet (sprich: es hat so viele Kohle gekostet
), dass ich sie nie mehr traden werde. Und wenn die Situation noch so aussichtsreich erscheint… ich muss mich nur daran erinnern, wie miserabel die Ergebnisse in der Vergangenheit waren, dann vergeht mir sofort die Lust am Impulstrade.
Rationalität gibt durch seine logische Nachvollziehbarkeit auch Sicherheit und “Objektivität” in das eigene System. Übetriebene Gefühlslagen wie Euphorie, Angst, etc. werden damit weitgehend unterbunden und aus dem Trading herausgehalten.
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Ich glaube jeder Mensch kann Disziplin lernen, warum sollte er damit nicht beim Trading anfangen (natürlich nicht sofort mit Echtgeld)?
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IMHO: Jein. Im Prinzip ja, wobei es auch einige ganz wenige Fälle geben wird, die es einfach nie lernen werden. Es gibt eben Personen, die bis in alle Ewigkeit für eine bestimmte Sache unfähig sind. Wer z.B. kein Blut sehen kann, wird sehr wahrscheinlich auch nie Chirurg werden. Es gibt Hürden, die sind für manche einfach nicht überwindbar. Das ist nicht weiter tragisch, man muss es nur erkennen und es so akzeptieren, auch wenn es vielleicht nicht sofort einleuchtet. Ich kann auch viele Dinge nicht (oder habe sie noch nie ausprobiert), aber wieso sollte mich das stören? Nur wenn ich sowas wie Trading erfolgreich betreiben will, dann muss ich die Voraussetzungen (z.B. Disziplin, Geduld, etc.) erfüllen und das Spiel und deren Regeln kennen.
Also: ich will hier keinen vorm Trading abschrecken, aber die Realität sieht einfach ganz anders aus als die ganzen Vorteile, die man damit verbindet und jeder sofort sieht und anstrebt. Aus eigener Erfahrung kann ich jedem “Beginner” nur empfehlen, die ganze Sache als Langfristinvestment zu sehen und dafür ausreichend Zeit und Energie zu planen, besser mehr als weniger. Für mich sind Trader, die z.B. nach einem Jahr bereits konstant profitabel handeln, ein Rätsel (ggf. sind sie besonders begabt?). Die “Ausbildung” dauert mE nach Jahre und auch das nötige Kapital ist dazu notwendig. Ein guter Lehrer/Mentor trägt sicher auch erheblich zum Erfolg bei, wie sonst im Leben auch.
@believe:
Ich möchte gerne auf Deine Punkte eingehen:
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du machst also eine simpele trendfolge.
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Was meinst Du genau mit “simpel”? Ich handle verschiedene Strategien, natürlich auch die (kurz- bis mittelfristige9 Trendfolge (v.a. versuche ich, kurz- bis mittelfristige Swings auszunutzen). In Seitwärtsphasen handle ich natürlich anders. Ich bin allerdings kein klass. Trendfolger, halte Positionen also nicht über x Monate oder gar Jahre, um langfr. Trends zu nutzen. Dann wäre ich ja Investor…
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wie berechnest du dein CRV da?
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Wie üblich: Stopp – Einstand = Risiko (= 1,5)
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“eigentlich hoffst du doch auf werte die dich ewig drin halten?”
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Nö, wieso? Ich lasse den Swing nur soweit laufen, wie er trägt. Sollte sich die charttechnische Situation gravierend ändern, ergreife ich defensive Massnahmen, gestern z.B. bei HP passiert, in der ich long war. Nach dem abrupten Absturz (News-bedingt) bin ich sofort ausgestiegen, da sich das Trade-Setup gravierend geändert hat. Ich möchte das Risiko soweit es geht kontrollieren und wenn Situationen auftreten sollten, die das Risiko plötzlich vergrößern (oder es generell negativ verändern), dann reduziere ich es soweit es geht (bis zur Tradeauflösung).
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wo nach entscheidest du das es sinnvoller ist mal gewinne vor dem kursziel(bei einer trendfolge wo das ziel ja eigentlich offen ist) mit zu nehmen oder halt das es doch besser ist genau diese position auf zu bauen weil es der gewinner ist?
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Wenn ein markantes Zwischenziel erreicht wurde UND der Kurs den Anschein macht, erstmal nicht weiterzukommen, verkaufe ich auch gerne mal einen Teil. Der Chart sagt mir im Zweifelsfall, wenn das eintritt. Das ist natürlich subjektiv. Erst mit der Zeit habe ich dafür ein Gefühl entwickelt (Stichpunkt: Erfahrung). Dennoch kann man auch immer wieder “daneben” liegen (z.B. ist das mir vor kurzem bei Apple passiert, die danach sofort weitergestiegen ist). Im Schnitt gehe ich davon aus, dass ich mit dieser Teil-Gewinnsicherung besser fahre als voll weiter investiert zu sein (diese Vermutung kann ich allerdings erst rückblickend anhand der Vergangenheitsdaten im Trading Journal auswerten, was ich auch machen werde).
Ab einem gewissen Voranschreiten des Kurses kaufe ich nicht mehr nach (pyramidisieren), da das Verhältnis zum urspr. Kursziel ja immer schlechter wird. Da wird das Verhältnis Risiko zu Chance immer schlechter, da sich das urspr. Kursziel meist ja nicht nach oben verschiebt. Ab einem Punkt wird also einfach laufengelassen.
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ach, disziplin ist das wichtigste und dann rechnest du dir was mit selbstbetrug schön?
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? Kann Dir nicht ganz folgen? Welchen Selbstbetrug?
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aber das liegt sicherlich nicht daran das ich den wert schon habe, für den weiteren verlauf des wertes ist es vollkommen egal ob ich drin investiert bin oder nicht.
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ACK, habe nichts anderes behauptet. Dem Markt ists egal, ob ich investiert bin. Mir ists übrigens auch egal, ob dem Markt das egal ist…
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da ich bei einer langfristigen trendfolge eigentlich kein CRV berechnen kann hoffe ich eigentlich auf die ausreiser die mir ein sehr hohes CRV am ende schenken da ist es mir dann egal das der erste kauf 100% bringt und der 2 nur 70%.
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Ich glaube, Du triffst eine falsche Annahme, wie ich handle… Ich kann (und werde) immer ein realistisches CRV berechnen. Ohne CRV (und damit ohne Stopp, Kursziel und Positionsgröße) gehe ich überhaupt keinen Trade ein. Ich habe in letzter Zeit die Erfahrung gemacht (das kann sich im Laufe der Zeit weiterhin bestätigen oder auch ändern), dass weitere Stopps in Phasen hoher Vola. mehr Sinn machen und daher die CRVs auch schlechter ausfallen als “üblich”. Ich will ja nicht ständig wegen dem starken “Marktrauschen” ausgestoppt werden, denn das wäre kontraproduktiv (finanziell und auch psychologisch).
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wo liegt der unterschied im realen geld ob ich einen gewinn/buchgewinn mit dem gleichen wert oder einem anderen wert verliere?
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Es ist eigentlich recht einfach: wenn ich einen vermeintlichen “Gewinner” gezogen habe, dann halte ich an diesem fest. Schließlich hat der Kurs mit doch schonmal gezeigt, dass ich “richtig lag” und er sich wie erwartet entwickelt. Diese Bestätigung ist ein Vorteil, den ich nicht aufgehen möchte, sondern ausbauen (z.B. durch Pyramidisierung). Natürlich können andere Titel ebenfalls gut laufen oder sich sogar vermeintliche bessere Chart-Setups ergeben, aber deswegen muss ich doch den Vorteil dieses Trades nicht aufgeben. Ich schließe den Trade ja nicht, um einen anderen einzugehen.
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jeder neue kauf, egal ob ich den wert schon habe oder nicht kostet mich erst mal X an risiko das ich bereit sein muss ein zu gehen. das wird nicht weniger wert wenn ich sage das ich das ja schon in dem wert in der alten position als gewinn habe.
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Es macht definitiv einen Unterschied, ob ich bereits in einem Wert im virtuellen Gewinn liege und diesen wiederrum einsetze als eigenes Kapital zu riskieren. Eigenes Kapital kostet mich im Zweifelsfall echtes Geld, einen Buchgewinn “nur” den virtuellen Gewinn. Wenn ich also anstatt eigenem Kapital einen möglichen “Gewinnvorschuß” zum Traden erhalte, dann nutze ich den doch (wenn man pyramidisiert, was man natürlich generell auch nicht machen muss).
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ich sehe jeden trade einzeln, auch wenn ich 10 mal(und die ersten noch halte) den gleichen wert kaufe.
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Du wirst Dich wundern: ich auch
Allerdings versuche ich zustätzlich, mögliche Gewinner besser auszureizen als einfach einen neuen (erstmal potentiell Verlust-) Trade einzugehen.
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es gibt für den verlauf des wertes keinen unterschied ob ich drin investiert bin oder nicht, es interessiert keinen ob ich einen wert habe oder nicht, also warum sollte es mich interessieren wenn es nicht kursbeeinflussend ist?
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Ähem, den Kurs kann ich sowieso NIE beeinflussen. Natürlich interessiert es mich, wie sich der Kurs verhält, auch wenn ich ihn nie beeinflussen kann. Wenn die Kurse rein zufällig herumhüpfen würden, wäre die ganze techn. Analyse sinnlos und würde nicht funktionieren. Oder habe ich Deine Argumentation da nicht verstanden?
@Philipp: Danke.
Kleiner Nachtrag: die Posts können wohl kein Größer/Kleiner-Zeichen darstellen (vermutlich wegen HTML, da dort Steuerzeichen) :
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wie berechnest du dein CRV da?
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Wie üblich: Stopp – Einstand = Risiko (kleiner gleich 1R), Kursziel – Einstand = Chance (größer gleich 1,5)
danke, einige unklarheiten beseitigt.
ich möchte noch zu einigen punkten meine sichtweise anführen und dann es dabei belasssen weil es wohl nur ansichts sachen sind.
Wie üblich: Stopp – Einstand = Risiko (kleiner gleich 1R), Kursziel – Einstand = Chance (größer gleich 1,5)
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wenn ich eine herkömmliche trendfolge handele, also einfach schaue ob es höhere hochs gibt und höhere tiefs(beim long) verbaue ich mir doch einiges mit einem kursziel. irgend wann habe ich ein allzeithoch, wo nach soll ich da ein kursziel setzen? nur weil ich mir heute nicht vorstellen kann das es noch einige zeit so weiter geht soll ich weitere signale zum einstieg nicht mehr nutzen?
so lange man gültige signale bekommt sollte man sie auch nutzen, zumindest meine meinung.
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Es macht definitiv einen Unterschied, ob ich bereits in einem Wert im virtuellen Gewinn liege und diesen wiederrum einsetze als eigenes Kapital zu riskieren. Eigenes Kapital kostet mich im Zweifelsfall echtes Geld, einen Buchgewinn “nur” den virtuellen Gewinn.
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ob ich meinen buchgewinn im 2 trade im gleichen wert oder in einem neuen trade verliere macht mich real gleich viel ärmer.
setze ich meinen buchgewinn von trade A bei trade B ein riskiere ich doch auch kein eigenes geld nach deiner logik wenn ich sie richtig verstehe. oder wen ja warum?
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Natürlich interessiert es mich, wie sich der Kurs verhält, auch wenn ich ihn nie beeinflussen kann.
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wie sich der kurs verhält interessiert mich auch.
davon leite ich ja einen einstieg oder ausstieg ab.
es macht aber bei der betrachtung oder der kaufentscheidung keinen unterschied ob ich schon drin investiert bin oder nicht.
eine halbe stunde nach kauf habe ich meinen kaufkurs vergessen,
bei jeder weiteren betrachtung des charts schaue ich nur wo der stop hingehört(um in gegebenenfalls zu versetzen) oder ob es ein neues kaufsignal gibt.
mein entry hat keine bedeutung dabei.
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Du wirst Dich wundern: ich auch
Allerdings versuche ich zustätzlich, mögliche Gewinner besser auszureizen als einfach einen neuen (erstmal potentiell Verlust-) Trade einzugehen.
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tatsache ist das es immer nur eine begrenzte anzahl von werten gibt die gut laufen in bezug auf die trendfolge.
von daher ist es klar das du solche werte übergewichtest.
das liegt aber nicht daran das du ihn schon hast, sondern einfach daran das er dir auch sonst immer wieder auffallen würde.
wenn ich ihr täglich 10 charts vorlege ohne namen und du einfach jeden tag neu entscheiden müsstest wo du kaufen würdest, wärst du wahrscheinlich nach einiger zeit auch hauptsächlich in den stärksten investiert ohne es zu wissen.
ich bin nicht gegen das aufbauen von großen positionen(wo bei man aber das klumpen risiko nicht vergessen sollte), aber man sollte nicht immer dran denken das man in einem wert investiert ist. man kann dann viel leichter objektiver schauen.
ui, jetzt bin ich mal einen Tag nicht auf daytrading.de und es finden sich schon wieder ganze Romane online!
@Marvin: Danke für deine interessanten Antworten…
Wenn ich deinen Kommentar lese, stelle ich mir sofort die Frage. “Warum brechen viele eine Aufgabe ab? Was könnte man tun, um das zu verhindern?”
Spaß an der Sache haben? Sich für “das Richtige” entscheiden? Man hat etwas angefangen, was man eigentlich gar nicht WIRKLICH wollte, sonder im Unterbewusstsein strebte man nach etwas ganz anderem? Wie findet man heraus, was man WIKRLICH will? Wie z.B. Birger S. erst nach seinem Totalverlust herausgefunden hat, dass er eigentlich einen “Kick” im Trading gesucht hat und die Million am Konto nicht das war, was er wirklich wollte.
Ich würde noch unterscheiden in etwas aufgeben, oder etwas vorübergehend nicht intensiv (also viele Stunden jeden Tag vorm PC traden, journal führen, fortbilden ect.) machen, weil es einfach aus den persönlichen Lebensumständen heraus nicht geht. Ich kann nämlich trotzdem in der Zeit in der ich dann Trade diszipliniert arbeiten. Der Weg zum erfolgreichen Händler dauert dann vermutlich etwas länger. Für mich stellt sich immer mehr die Frage, wieviel Energie und Zeit ich wirklich langfristig brauche und investieren will, um konstant profitabel zu werden. Ich tendiere nämlich immer mehr dazu, in die unternehmerische Richtung zu gehen, obwohl ich mich trotz allem SEHR für Trading interessiere. Wie kann man Trading in sein Leben integrieren? Kann man in mehr als nur einem Bereich im Leben Spitzenleistungen vollbringen, oder werden dann Ressourcen verbraucht, die man besser in ein “Projekt” investiert hätte und hätte in diesem mehr Leistung erreicht?
Das es im Leben oft um den Mittelweg geht kommt mir auch so vor, aber was genau ist der Mittelweg?! Ein Leben in Balance? Das wird schon sehr philosophisch…
“Es gibt eine Unmenge von kleinen Fehlern, die man beim Trading begehen kann” – da fällt mir gleich ein persönlicher Trade ein: Long statt Short gegangen und nicht kapiert was los ist… uiuiui das war teuer!
Wenn Rationalität die richtige Herangehensweise ist, warum gibt es dann in Market Wizards Trader, die impulsiv handeln?
Ich glaube, dass man am Anfang jedes Lernprozesses rational beginnen muss (hmm… was ist dann mit Babies!?) und irgendwann die einst rationale Vorgangsweise so automatisiert ist, dass man gar nicht mehr nachdenken muss, um erfolgreich zu sein. Wie ein guter Jazzmusiker, der nach Jahren der konzentrierten Übung verschiedener Techniken, in einem Konzert spontan, also ohne großes Nachdenken und überlegen, passende Rhytmen und Accorde spielt und auf die anderen (im Übertragenen Sinne wäre das jetzt der Markt) eingeht. Davon bin ich aber noch sehr weit entfernt!
” Im Prinzip ja, wobei es auch einige ganz wenige Fälle geben wird, die es einfach nie lernen werden. Es gibt eben Personen, die bis in alle Ewigkeit für eine bestimmte Sache unfähig sind.”
Da gebe ich dir recht, vielleicht sollte man dann sein Leben “Traden” – nach dem Motto: “cut your loosers, and stick to your winners! ”
Damit kommt man im Leben sicher auch weiter….
schöne grüße,
valentin