Seit geraumer Zeit führe ich akribisch Papertrades durch. Die Performance auf dem Papier ist eigentlich ganz gut – mittlerweile habe ich gute 25R verdient:
Tradingrecord:
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25R? Pustekuchen!
Insgeheim habe ich jeden Trade mit meinem privaten Tradingkonto (bei einem bekannten MarketMaker der mit “C” anfängt…) mitgetrated.
Vor allem weil ich der Überzeugung bin, dass man das “Schwimmen nur im Wasser lernt”. Also habe ich Positionsgrößen entsprechend der Kontogröße (0.5% – 1%) gewählt und brav jeden Trade durchgeführt. Mittlerweile 52 Stück an der Zahl.
Nun müsste mein Konto ja um bis zu 25% gewachsen sein (abzüglich Transaktionskosten – denn die R-Berechnung im Tradingrecord ist netto…) – doch nun kommt die Ernüchterung:
Ich bin gerade break-even.
Das hat mich doch stark gewundert und ich habe mich in den letzten Tagen auf die “Suche nach dem verlorenen Geld” gemacht. Nach einer langwierigen Analyse von Kontoauszügen, Moneymanagement, Positiongrößenbestimmung usw. bin ich zu dem Ergebnis gekommen, das die Performanceprobleme in einer Kombination von Problemen zu finden sind:
1. Meine R-Berechnung ist nicht immer exakt. Manchmal ist -1R in Wirklichkeit -1R bis -2.5R manchmal sogar mehr. Hier handelt es sich schlicht und einfach um Rechenfehler der mir aber auch manchmal zu Gute kommt wenn -1R weniger als 1% der Equity ist (seltener der Fall). Zusätzlich ist teilweise die Gewinn-R Berechnung auch verkehrt also z.B. 5R Gewinn sind in Wirklichkeit nicht 5% da die Kontraktzahl zu niedrig war!
2. Kosten sind nicht mit eingerechnet
-Komissionen
-Slippage
-Währungsrisiko
-sonstige3. Die fehlerhafte R-Berechnung trifft mich genau dann, wenn es einen Hammer-Verlusttrade gab der die ganze gute Arbeit von davor vernichtet.
Fazit:
Punkt 1 ist die stärkste Einflussgröße!
Ergo: disziplinerter traden – die R-Berechnung muss noch präziser erfolgen – Slippage, Komissionen, exakte Kontraktzahl, Währungsverluste müssen genau eingerechnet werden! Hier liegt die große Diskrepanz zwischen Netto R und tatsächlicher Equity!
Das gilt auch für die Stoppsetzung (Trailing). Wenn ich den Stop im Gewinnfall nachziehe müssen alle Kosten gedeckt sein – netto R reicht nicht und reißt einen durch o.g. Kosten bei einem kleinen Konto in die Verlustzone!
1R muss auch wirklich 0-5 – 1% entsprechen inkl, aller Kosten ODER Kosten und Slippage müssen irgendwie als Standardgröße einfließen (z.B. 0.25R oder so – Marvin hatte hier mal ein eine Standardgröße für das daytrading.de Tradingjournal definiert….).
Nur so kann man realistisch sein!
Doch selbst wenn ich mein R variere (also z.B. 0.5% statt 1%) kann man hinterher keine Aussage darüber treffen wieviel Geld wirklich verdient wurde – hier muss ins Tradingrecord noch die exakte Korrelation zur Equity untergebracht werden damit die Kontoauszüge nicht enkoppelt sind und sich keiner wundert warum es Divergenzen zwischen tatsächlicher R-Zahl und realer Equity gibt…
Spielt der CFD-Broker / MarketMaker eine Rolle?
Ja – eine größere als man denkt!,
Wie oben geschrieben habe ich seit Beginn meiner Tradingkarierre ein Konto bei C*C. Irgendwie muss man ja anfangen und dank agressiver Werbung und Omnipräsenz sowie vermeintlich günstiger Gebührenstruktur führte mich mein Weg als erstes dorthin – wie sicherlich viele andere auch.
Ich bin bisher eigentlich sehr zufrieden gewesen – vor allen Dingen aber wegen der wirklich guten (fortgeschrittenen) Seminare!
Doch je “erfahrener” man wird und je mehr Trades abgewickelt wurden desto größerer wird auch der Erfahrungsschatz. Nun habe ich viele Erfahrungen gesammelt, die mich doch sehr nachdenklich stimmen. Zusammenfassend kann man sagen, dass die Gebührenstruktur – nicht die Grundgebühr / Halfturn sondern der Spread sowie die Mindestabstände von Stops / Limits etc. mir und meinem Tradingsystem das Genick gebrochen haben:
1. Meistens bringt mich die Stoppsetzung um den Gewinn. Fast immer ist es NICHT möglich die Limit oder Stoporders nach meiner Analyse zu setzten. Die Mindestabstände usw. sind WAHNSINNIG groß – gerade bei illequiden Titeln. So kommt und kam es oft genug vor, dass ich den Stop nicht trialern konnte und dann negativ ausgestoppt wurde OBWOHL ich den Stop so gewählt hätte das tatsächlich Gebühren etc. gedeckt gewesen wären. Nur die Eingabe des Stop war schlicht und einfach nicht möglich! Ein “0″ Trade war daher fast nie möglich!!
2. Die Pre-Market Handelsphase bringt einen um Kop- und Kragen. Die Volatilität ist so hoch, das Limits und Stops wie die Fliegen fallen. Man kann keine Order mit einem Zeit-Tag versehen um erst nach der Pre-Market Handelsphase ausgeführt zu werden. Entweder ich lege die Order ins System oder nicht. Wenn ich zur Markteröffnung mal keine Zaiet habe fliege ich fast immer durch die Vola der Pre-Market-Phase raus.
Ich denke das hat mich auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt mir aber gleichzeitig eine wichtige Lektion gelernt.
- Traden mit einem kleinen Konto (10.000) ist schwieriger als mit einem großen Konto.
- Anfänger die häufig ein kleines Konto traden haben es daher doppelt schwer. Eigentlich kann man sich keinen Fehler erlauben – man muss unglaublich diszipliniert traden um auch wirklich Geld zu verdienen!
Diese Erkenntnisse deken sich auch mit der wirklich guten Diskussion hier
Also muss ich an dieser Stelle meine Hausaufgaben machen denke aber, dass ich eine sehr wichtige Erfahrung gemacht habe – die währe mir beim reinen Papertrading nicht aufgefallen und ist sicher auch nicht simulierbar!
Zum Abschluss bitte ich Euch um Eure Kommentare:
- Berechnet ihr Gebühren, Spread usw. als fixe Größe und bindet diese in Eurer R-Berechnung ein? Wenn ja, wie?
- “Synchronisiert” Ihr Euer Tradingrecod irgendwie mit der realen Equity um o.g. Fehler aufzudecken? Wenn ja, wie?
Happy Trading!
Philipp
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09/07/2008 um 10:23
hallo philipp
das mit dem spread und nicht setzen des stops, kann ich dir nur zustimmen.
deshalb handle ich als anfänger (10000€ konto) nur die blue-chips, also dax und dow-jones, da hälst sich der spread in grenzen.
zum einstieg: hier gebe ich deshalb immer eine limit-order ein, auch auf die gefahr hin, dass ich nicht abgeholt werde.
und zum stop: haben für mich nur per tagesschlusskurs gültigkeit.
lg
09/07/2008 um 10:40
Muss ehrlich sagen, dass das der BESTE Beitrag von ALLEN bisher dagewesenen ist !
Spread kann man in Deinem Fall nur als fixe Größe (bzw. relative) einfliessen lassen denke ich, da es einfach der “best guess” ist – alles andere wären Funktionen der Vola, wobei nur schwer kalkulierbare (vor allem auf ein nicht “fair gepreistes” Asset) Jump-Diffusion Prozesse die eigentlich gefährlichen sind.
Slippage – Zeit für Orderausführung; Durchschnittliche Vola in diesem Zeitfenster (evtl mal einem Faktor < 2); kenne aber auch Hedgefonds, die beim Backtesten fixe Slippagekosten annehmen als “best guess”.
Währungsrisiko sehe ich in Deinem Fall nicht als “Kosten”, die zu berücksichtigen wären, sondern eher einerseits als Diversifikation aber andereseits als zusätzliches Risiko, das sich im RM wiederfinden sollte (Korrel nicht vergessen; hängt natürlich von handelsbilanz des Unternehmens ab)
09/07/2008 um 10:53
In meinem Tradingjournal habe ich einmal eine Berechnung ohne irgendwelche Transaktionskosten (bis auf dem Spread) und einmal mit. Wenn man die Gebühren als feste Größe mit einfließen lassen möchte, müßte man diese pro Kategorie definieren, z. B. habe ich bei Futures andere Spreads und Gebühren als bei Aktien. Aber selbst das wird nicht 100%ig funktionieren. Der Spread bei einzelnen Aktien kann so stark variieren, je nach Markt und Liquidität, dass hier wahrscheinlich keine feste Größe angenommen werden kann.
Bei meinen nachträglichen Auswertungen des Brutto-Gewinns/Verlusts ist jedoch immer der Spread bereits berücksichtigt, da ich ja eigentlich nie weiß, wie hoch der Spread war und sich dieser im Laufe der Zeit ja auch kontinuierlich ändert.
Eines meiner größten Probleme bei der Berechnung der Equity sind die Währungsschwankungen. Alle meine Transaktionen sind in US$, mein Konto ist wird jedoch in EUR geführt. Man müßte also den EUR/$-Stand bei Kauf und wieder bei Verkauf berücksichtigen. Nur so könnte man auch herausfinden, inwieweit Gewinne oder Verluste von Wechselkursschwankungen abhängig sind.
Meiner Meinung wäre es mit einem sehr großen Aufwand verbunden, wenn man alle Einflußfaktoren berücksichtigen möchte, nur dann hätte man am Ende einen ungefähr gleichen Stand zwischen berechnetem und tatsächlichem Kontostand bzw. Performance.
09/07/2008 um 12:05
Position Size Calculator inkl. Slippage und Kommissionen
http://www.tradersquest.de/2008/01/21/position-size-calculator-ein-software-tool-zur-berechnung-der-positionsgrose/
Verbesserungsvorschläge sind immer willkommen.
09/07/2008 um 12:13
ich handel relativ viel mit knock-out-zertifikaten (zum trotz aller unkenrufe):
ich habe feste kosten bei kauf/verkauf + slippage von 1-2 cent. macht es für mich sehr einfach zu berrechnen, wann ich brake-even bin. da die währungsumrechnung von der ausgebenden bank vorgenommen wird (ich handel ja nur in euro), kann ich aber nicht nachvollziehen, inwieweit währungsgewinne/verluste mit reinspielen (ich vergleiche nicht jedesmal den original-chart mit dem des zertifikats).
09/07/2008 um 12:17
Also muss ich an dieser Stelle meine Hausaufgaben machen denke aber, dass ich eine sehr wichtige Erfahrung gemacht habe – die währe mir beim reinen Papertrading nicht aufgefallen und ist sicher auch nicht simulierbar!
??????????????????????????????????????????
wer macht den sein papertrading nicht auf einem demokonto mit realen bedingungen?
wenn ich eine strategie durch einen backtest habe lasse ich sie doch am ende auch noch mindestens einen monat parallel auf einem demokonto laufen um zu schauen wie realistisch mein backtest ist.
das systeme auf dem backtest am besten abschneiden die deine genannten sachen alle nicht berücksichtigen sollte ja wohl auch jedem klar sein. und grade wenn man dann mal über jahre backtestet machen sich da ein halbes % und da mal 1% stark bemerkbar.
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Eines meiner größten Probleme bei der Berechnung der Equity sind die Währungsschwankungen. Alle meine Transaktionen sind in US$, mein Konto ist wird jedoch in EUR geführt. Man müßte also den EUR/$-Stand bei Kauf und wieder bei Verkauf berücksichtigen.
?????????????????????????????????
du weisst nicht ob der einzelne trade ein plus oder minus trade war?
ansonsten wünsche ich dir noch viel spass bei der steuer, mein steuerbüro würde das nicht durch gehen lassen.
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brav jeden Trade durchgeführt. Mittlerweile 52 Stück an der Zahl.
????????????????????????????????????????
du hast ein kleines konto?
und dann fällt dir erst nach 52 trades auf das sich dein kontostand nicht bewegt hat?
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Nach einer langwierigen Analyse von Kontoauszügen,
????????????????????????????????????????
du handelst aktiv,
machst dir aber nicht die mühe nach jedem abgeschlossenen trade die kontoauszüge zu kontrollieren?
keine angst das da ein paar fehlabrechnungen drunter sind?
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dass man das “Schwimmen nur im Wasser lernt”.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
wer was anderes behauptet hat noch nie real getradet.
09/07/2008 um 12:18
Hallo Philipp!
Kann mich Bouchaud (sag mal, bist Du Franzose oder wie?
) nur anschließen: exzellenter Artikel. Und man kann viel “mitnehmen”, v.a. die Beginners hier. Daher möchte ich auch ein paar Antworten und Meinungen von mir geben (Zitate wieder in Kursivschrift):
mittlerweile habe ich gute 25R verdient:
Glückwunsch, das ist ein sehr gutes Ergebnis, wenn es seit dem 1.1.08 an gezählt wird.
(bei einem bekannten MarketMaker der mit “C” anfängt…)
Falls noch nicht getan, Broker wechseln! Du kennst ja bessere (s.a. daytrading.de – Auswahlhilfe). Und bezüglich den/der Spreads/Slippage: es gibt durchaus Broker, die “echte” Kurse haben, also auch nur auf diese beschränken. Bei allen anderen macht man sich nur vom Broker abhängig. Bringt nix, nur Zeit und Nerven. Bei den Brokern mit “echten” Kursen gibts auch noch Spreads und Slippage, aber die ist deutlich geringer und v.a. kalkulierbarer.
1. Meine R-Berechnung ist nicht immer exakt. Manchmal ist -1R in Wirklichkeit -1R bis -2.5R manchmal sogar mehr.
Das darf so natürlich nicht sein. Angenommen, Dein 1 R bleibt erstmal konstant, dann muss -1 R IMMER -1 R sein, ohne Ausnahme. Sonst bringt die ganze Berechnung mit Rs ja nix. Tipp: aktuelles daytrading.de Trading Journal (1.0.4) benutzen. Da sind die Rs immer korrekt berechnet. Pierre hat es nach “sanftem” Druck meinerseits (Hallo Pierre
, immerhin gibts die 1.0.4. Version schon seit Monaten) 
nun geschafft, die aktuelle Version auch im Download anzubieten. Aber vorerst nur die OpenOffice Version, da Sven noch keine Zeit zum Konvertieren in die Excel-Version hatte.
Zusätzlich ist teilweise die Gewinn-R Berechnung auch verkehrt also z.B. 5R Gewinn sind in Wirklichkeit nicht 5% da die Kontraktzahl zu niedrig war!
Auch hier: daytrading.de Trading-Journal verwenden. Wenn Du bei einem Trade z.B. anstatt der 1% nur 0,5% eingehst, wird sich das R ebenfalls von -1 R auf -0,5 R reduzieren. Nur dann macht eine Gesamtberechnung in Rs überhaupt erst Sinn.
2. Kosten sind nicht mit eingerechnet
-Komissionen
-Slippage
-Währungsrisiko
-sonstige
Erneut (sorry für die Wiederholung): Aktuelles daytrading.de Trading-Journal verwenden. Dort wird alles abgebildet:
- Kommissionskosten muss man sogar eintragen.
- Slippage kann man versuchen zu schätzen und als zusätzliche Kosten (z.B. 0,1% des Handelsvolumens) eintragen. Dann werden auch diese mitberechnet. Ich selbst kalkuliere mit den 0,1% und fahre damit sehr gut. Das kalkuliert auch gleich noch negative gaps (als spezielle Slippagekosten), die ab und zu mal auftreten können. Wer diese separat miteinbeziehen will, der setzt die Slippagekosten einfach entsprechend höher an.
- “Währungsrisiko”: man kann im daytrading.de Trading-Journal einen Währungsfaktor (ab Version 1.0.4) angeben, der bei der Berechnung der Positionsgröße mitberücksichtigt wird. Also kein Thema mehr, auch in fremden Währungen wie z.B. US Dollar wird die optimale Positionsgröße immer korrekt berechnet. Verwende es selbst seit Monaten und es klappt hervorragend, so wie ich mir das vorgestellt habe. Die Margin wird immer in Euro angegeben, so dass man immer sieht, was einen ein Trade an Margin kostet.
- sonstige: kann man ebenfalls entweder als Zusatzkosten / Trade (wenn diese schwanken und/oder individuell sind) oder generell als Prozent zum Handelsvolumen (dann also als Sicherheitspuffer) mitberechnen lassen.
Ergo: alle o.g. Kosten werden im TJ abgebildet und helfen dem Trader, seine “wahre” Performance zu ermitteln.
3. Die fehlerhafte R-Berechnung trifft mich genau dann, wenn es einen Hammer-Verlusttrade gab der die ganze gute Arbeit von davor vernichtet.
Genau sowas sollte man unbedingt vermeiden, v.a. wegen der destruktiven psychologischen Wirkung… Es ist sehr frustrierend, wenn ein Trade die Arbeit von vielen anderen “Guten” zunichte macht. Da hilft nur, sich strikt und ohne Ausnahme (!) an sein maximales Risiko (1 R) zu halten.
Das gilt auch für die Stoppsetzung (Trailing). Wenn ich den Stop im Gewinnfall nachziehe müssen alle Kosten gedeckt sein – netto R reicht nicht und reißt einen durch o.g. Kosten bei einem kleinen Konto in die Verlustzone!
Alternativen:
a) Stopp weiter weg setzen -> kleinere Positionsgröße (Anzahl Titel).
b) intelligente Trailing-Stopps verwenden, z.B. den bei IG Markets
c) mehr Slippage für solche Fälle kalkulieren, dazu s.o.
1R muss auch wirklich 0-5 – 1% entsprechen inkl, aller Kosten ODER Kosten und Slippage müssen irgendwie als Standardgröße einfließen (z.B. 0.25R oder so – Marvin hatte hier mal ein eine Standardgröße für das daytrading.de Tradingjournal definiert….).
Genau.
Ich verwende generell 0,1% des Transaktionsvolumenes als Slippage, Du kannst aber auch 0,2% oder mehr verwenden, je nach Broker. Also bei “Cxx” eher mehr, bei Brokern mit echten Kursen sollten z.B. 0,1% reichen. Pierre hatte damals die 0,1% eher als untere Grenze angegeben, wenn ich mich recht erinnern kann. Ist wohl ein Erfahrunsgwert.
Nur so kann man realistisch sein!
Genau das muss das Ziel sein: was ist die echte Performance? Und diese schließt natürlich immer alle Kosten mit ein. Alles andere ist mE schöngerechnet.
…hier muss ins Tradingrecord noch die exakte Korrelation zur Equity untergebracht werden damit die Kontoauszüge nicht enkoppelt sind und…
Im daytrading.de Trading-Journal findet sich unter dem Reiter Statistik_abgeschlosseneTrades die kumulierte Summe aller Trades als Gewinn/Verlust. Dort steht klipp und klar, was man über alle Trades verdient/verloren hat. In der neuen Version werde ich diese Perfomancezahlen auf verschiedene Zeiträume (z.B. letztes Jahr, Monat, Woche, etc.) separat berechnen lassen.
Spielt der CFD-Broker / MarketMaker eine Rolle?
Auf jeden Fall, v.a. bei kleineren Konten. Wie man hier auch wieder sieht…
…führte mich mein Weg als erstes dorthin – wie sicherlich viele andere auch.
Mich auch. Aber man ist ja lernfähig und seitdem bin ich woanders…
Es gibt genügend gute Alternativen!
…der Spread sowie die Mindestabstände von Stops / Limits etc. mir und meinem Tradingsystem das Genick gebrochen haben:
Und Du hast ja gut getradet, wenn Du 25R in dem Zeitraum verdient hast. Jetzt kann jeder mal kurz nachdenken, wie der “TrackRecord” bei weniger fortgeschrittenen Tradern als bei Philipp aussehen wird und was der Broker daran verdient hat… mal ehrlich: wenn ein Trader über einen Zeitraum x gut tradet (also auch finanziell) und dann kommt +/- 0 heraus, was soll das? Tradet Ihr, um die Broker reich(er) zu machen oder wollt Ihr selbst Geld verdienen? Bei letzterem würde ich mir schleunigst einen “Partner” suchen, der mich bei dem Vorhaben unterstützt und nicht einen, der mir Steine in den Weg legt.
Fast immer ist es NICHT möglich die Limit oder Stoporders nach meiner Analyse zu setzten. Die Mindestabstände usw. sind WAHNSINNIG groß – gerade bei illequiden Titeln…
…Nur die Eingabe des Stop war schlicht und einfach nicht möglich!…
Da gibts nur eines: Broker wechseln und zwar gestern. Und: liquidere Titel traden, der Nasdaq (Dein Metier) hat genügend davon, kleinere Titel links liegen lassen, auch deutsche. Ich selbst hatte vor noch nicht allzulanger Zeit mal einen Adva Optical Trade (ein eher kleiner Wert aus dem TecDAX). Erst im Trade musste ich dann feststellen, dass der Spread riesig war. Ich bin bereits mit 0,2 R im Minus gelegen (also 20% vom initialen Risiko), ohne dass sich der Kurs auch nur bewegen musste. Und das, obwohl ich per Limit (wie in jeden Trade) eingestiegen bin und mein Broker Live-Kurse anbietet. Seitdem meide ich solche Trades, man kann gegen diese Spreads mE nicht gewinnen.
Anfänger die häufig ein kleines Konto traden haben es daher doppelt schwer. Eigentlich kann man sich keinen Fehler erlauben – man muss unglaublich diszipliniert traden um auch wirklich Geld zu verdienen!
Das stimmt 100%. Es ist schlicht so, ich habe das schon wirklich oft von anderen Profis gehört. Am Anfang ist es daher besonders schwer… und das wird auch ein Grund sein, warum viele Anfänger scheitern, weil ihnen die unglaubliche (notwendige) Disziplin fehlt, gerade am Anfang.
Anfänger mit wenig bis gar keiner Tradingerfahrung, mangelnder Disziplin und Geduld und dann auch noch mit kleiner Kontogröße führen quasi automatsich zum frühen Ausscheiden…
Berechnet ihr Gebühren, Spread usw. als fixe Größe und bindet diese in Eurer R-Berechnung ein? Wenn ja, wie?
S.o. Relativ, z.B. 0,1% vom Transaktionsvolumen. Mit dem daytrading.de Trading-Journal abbildbar.
@comtrade:
zum einstieg: hier gebe ich deshalb immer eine limit-order ein, auch auf die gefahr hin, dass ich nicht abgeholt werde.
Mache ich genauso… und: ich habe dadurch schon mehr als einen Trade verpasst. Und? Bringt mich nicht um, es gibt ja jeden Tag neue… Mit Limits bin ich sicher, dass ich maximal den Preis erhalte, den ich bereit bin, vor einem Trade zu bezahlen. Und wenn mir der Markt den Preis nicht anbietet, dann bin ich halt nicht dabei. Was solls…
und zum stop: haben für mich nur per tagesschlusskurs gültigkeit.
Heisst das, dass Du Hebelprodukte wie CFDs ohne einen Stopp im System zeitweise am Laufen lässt? Wenn ja: der nächste Verlusttrade mit größer 1 R wartet auf Dich… garantiert. Ich kann niemandem empfehlen, bei CFDs ohne “echte” Stopps im System zu handeln. Ein Trade, der plötzlich dramatisch gegen einen läuft (z.B. weil der Markt wegbricht, ultraschlechte News, Terroranschlag, der Titel reisst ein negatives Monster-gap, etc.) kann im schlimmsten Fall ausreichen, das Konto komplett zu vernichten. Wer will dieses Risiko eingehen? Und warum?
Wenn ich ein System trade, das einen maximale Verlust von -1R pro Trade zulässt und nur ein Trade endet mit, sagen wir mal -5R, stimmt die ganze Berechnung des Erwartungswertes des Systems nicht mehr. Kein Trade darf daher mehr als das maximale Risiko verlieren, ohne Ausnahme und egal durch welchen Auslöser auch immer.
Stopps immer setzen, am besten sofort bei Tradeeröffnung. Ich persönlich werde nie mehr einen Trade ohne Stopp eingehen. Tatsächlich interessiert mich bei einem neuen Trade erst einmal, wo ich den Stopp setze und erst als zweites, wie groß die Chance ist, sprich: das angepeilte Kursziel entfernt ist.
@CT77:
Eines meiner größten Probleme bei der Berechnung der Equity sind die Währungsschwankungen. Alle meine Transaktionen sind in US$, mein Konto ist wird jedoch in EUR geführt. Man müßte also den EUR/$-Stand bei Kauf und wieder bei Verkauf berücksichtigen
Genau das geht mit dem daytrading.de Trading-Journal in der aktuellen Version 1.0.4. Da gibt man einen Währungsfaktor zum Einstieg UND Ausstieg an. Das TJ rechnet einem dann sogar den reinen Währungsgewinn/-verlust, getrennt vom eigentlichen Kursgewinn/-verlust aus.
Meiner Meinung wäre es mit einem sehr großen Aufwand verbunden, wenn man alle Einflußfaktoren berücksichtigen möchte, nur dann hätte man am Ende einen ungefähr gleichen Stand zwischen berechnetem und tatsächlichem Kontostand bzw. Performance.
Man kann versuchen, diese möglicht gut abzuschätzen, eine 100% Korrektheit wird es wohl nicht geben. Aber wenn ich mit – sagen wir mal – 90% Genauigkeit rankomme, dann habe ich eine dennoch sehr nützliche Übersicht meiner Gewinne/Verluste, die fast exakt ist.
Uff, reicht jetzt.
Grüsse
Marvin
09/07/2008 um 12:59
Ich denke Dein Problem liegt in der Wahl des falschen Produktes. Nämlich CFD !!!
Damit wird man nie auf einen Grünen Zweig kommen !!! Warum? Ist doch ganz einfach, der CFD Broker ist Market Maker und Börse in einem. D.h. er kennt das Orderbuch und kann die Preis entsprechend stellen. Und dort kannst du kaufen und verkaufen! Das muß man sich mal vor Augen führen !!!
Beliebte Tricks sind:
- Stopps abfischen (Ist ja leicht die Kurse dem Orderbuch anzupassen)
- Extreme Ausschläge im Basiswert werden “geglättet”
- der Spread bei Vola ausgeweitet
- Stopp Order werden verzögert ausgeführt und man bekommt einen schlechteren Kurs
Glaubt ihr wirklich irgendein CFD Broker ist fair. An der Börse gibt es immer Gewinner und Verlierer. Der CFD Broker will der Gewinner sein. Wer der Verlierer sein wird ist doch klar… Und glaubt auch nicht wenn der Broker Euch erzählt das er eine Hedge für Euren Trade an der Börse macht und daher Marketneutral ist und nur den Spread verdient. Er macht i.d.R. genau das gegenteil. Er handelt gegen Eure Position, da er weiß, dass 90% der privaten Trader auf der falschen Seite sind. Damit verdient er Geld. Nicht mit dem Spread und den Gebühren. Ich kenne das Spiel der Broker. War selbst mal in London bei einem CFD Broker als in Deutschand die Dinger noch keiner kannte.
Wer CFD handelt ist meiner Meinung blauäugig. Er verlaßt Euch auf die Versprechen der Broker, der eigentlich nur Euer Geld will. Nichts anderes! Und er wird alles dafür tun Euch auszunehmen.
Er Ihr seid dem CFD Broker auf Gedeih und Verderben ausgeliefert. Ihr müßt seine Kurse akzeptieren (er ist ja Börse und Market Maker in einem), da ihr nirgendwo anders verkaufen könnt. Er hat also das Monopol Euch einen “fairen” Kurz zu geben oder nicht.
Ich trade ausschließlich an der Börse. Future oder Aktien. Das Orderbuch kennt nur der Makler/Computer der die Kurse stellt. Die Marktteilnehmer sind alle gleich gestellt. Optionsscheine sind auch keine Alternative. Das kann der Emittent auch tricksen wie er will (Kursaussetzung, Spread Erweiterung, Implizierte Vola anpassen etc.). Auch hier gewinnt immer der Emittent.
Ich kann nur jedem raten. Hände weg von CFDs!!! Der Broker wird Euch immer ausnehmen. Garantiert ist er der Gewinner und nicht ihr!!!
09/07/2008 um 13:13
“Das Orderbuch kennt nur der Makler/Computer der die Kurse stellt. Die Marktteilnehmer sind alle gleich gestellt.”
Die Marktteilnehmer sind nicht alle gleich. Wie Du richtig schreibst, kennen Makler und Broker die Orders, sobald Du sie in ihr System eingibst. Und sie handeln gegen Dich.
09/07/2008 um 13:18
Hier muss man allerdings zwischen CFD Brokern differenzieren die OTC arbeiten, und denen die XETRA Kurse anbieten. Ich tippsle gerade an einem Artikel
09/07/2008 um 13:19
“das er eine Hedge für Euren Trade an der Börse macht und daher Marketneutral ist”
Das ist
a) sein gutes Recht
b) sein Risiko
und c) Tagesgeschäft eines Market Makers, eine Marktmeinung zu haben und sein Buch danach aufzustellen.
09/07/2008 um 13:46
@olaf
“Die Marktteilnehmer sind nicht alle gleich. Wie Du richtig schreibst, kennen Makler und Broker die Orders, sobald Du sie in ihr System eingibst. Und sie handeln gegen Dich.”
Das stimmt so nicht für Deutschland (in den USA ist es teilweise so).
An der Eurex kan keiner die Stopps sehen. Die Markttiefe kann jeder sehen mit Level 2. Der Vorteil der Institutionellen gegen den Privten liegt an der besseren Anbindung an die Eurex (Standleitung!). Du bist immer ca. 1 Sekunde dahinter (daher bekommst Du auch die Ausführung bevor Du den Kurs siehst egal wo Du die kurse herbekommst z.B. IB). Da ist der ganz große Vorteil der Institutionellen mit direkter Anbindung. Sie sind schneller als Du!!!
An der Börse kennt die Stopps nur der Makler. Der Market Maker, sofern es einen überhaupt gibt, nicht. Er sieht die Markttiefe nur weiter als Du mit Level 2. Aber niemals die Stopps. Er wird aber ggf. den Spread ausweiten zu dem er Kauft oder Verkauft. Das kommt aber nur bei Werten mit mangelnder Liqui vor. Das ist an jeder Deutschen Börse so!
Der CFD Broker sieht immer die Stopps. Er wird die Kurse immer dagegen laufen lassen wenn es ihm paßt.
09/07/2008 um 13:47
Auch hier: daytrading.de Trading-Journal verwenden. Wenn Du bei einem Trade z.B. anstatt der 1% nur 0,5% eingehst, wird sich das R ebenfalls von -1 R auf -0,5 R reduzieren. Nur dann macht eine Gesamtberechnung in Rs überhaupt erst Sinn.
Nach dieser Rechnung wäre also R genau das gleiche wie das Risiko in % vom Konto. Was bringt dann eigentlich diese ganze R-Berechnung? Dann könnte man doch auch einfach den Gewinn/Verlust bezogen auf die Kontogröße nehmen.
Ich bin bisher eigentlich immer davon ausgegangen, dass 1 R dem Einzelpositionsrisiko entspricht und man allein daraus noch keine Aussage bezogen auf die Positionsgröße bzw. Risiko auf das Gesamtkonto treffen kann.
09/07/2008 um 13:58
@tmwff
“An der Eurex kan keiner die Stopps sehen.”
Nur wenn Du direkten Zugriff auf ein Eurex-Terminal hast. Sobald Du über einen Broker handelst, kennt der Deine Stops.
09/07/2008 um 13:58
Frage mich auch was das bringen soll, die Performance in R anzugeben, wenn R variabel ist. Die Zahl hat null Aussagekraft.
Ich glaube auch, dass sehr viele hier unterschätzen bzw. wenig Plan haben wann R erhöht oder reduziert wird und wie sich das auf die Gesamtperformance auswirkt. Denn von fixed fraction kann man hier nicht mehr reden, und nach den Kommentaren der letzten Wochen/Monaten wird das hier oft gerne ‘nach Gefühl’ bestimmt.
09/07/2008 um 14:04
Hi Philipp,
ich finde deine Bemühungen, deine Offenheit, klare Definition und auch die Schlußfolgerungen
KLASSE
Deshalb hier meine Schlußfolgerung:
Du hast k e i n e F e h l e r gemacht, sonder dein (und auch unser) Wissen sinnvoll erweitert.
Weiter so.
09/07/2008 um 14:23
@tmwff:
Ich denke Dein Problem liegt in der Wahl des falschen Produktes. Nämlich CFD !!!
Einspruch, Euer Ehren…
Auch wenn vieles von Deinem Geschriebenen stimmt bzw. bei einzelnen Brokern zutrifft, muss die o.g. Verallgemeinerung noch lange nicht wahr sein.
Ich selbst handle seit ca. 1/2 Jahr bei einem hier bisher noch nicht genannten Broker und ich hatte noch nie den Fall, dass mein Einstieg “verschlechtert” wurde (zu schlechter Kurs, verzögert oder sonstwas) und noch nie wurde ich zu einem ungünstigeren Kurs als eingegeben ausgestoppt oder gar Stopps “abgefischt”. Zudem gab es noch nie einen von mir registrierten Ausfall des Systems oder solche Scherze, dass Orders nicht oder erst verzögert entgegengenommen wurden o.ä. Für meinen Fall kann ich also viele der bei Dir genannten Negativpunkte bisher ausschließen. Natürlich heisst das nicht, dass es bei anderen Brokern und/oder Tradern anders sein kann.
Er verlaßt Euch auf die Versprechen der Broker, der eigentlich nur Euer Geld will. Nichts anderes! Und er wird alles dafür tun Euch auszunehmen.
Wenn das für alle gelten würde, würde das Geschäftsmodell CFD-Handel ziemlich schnell crashen… Ich halte nichts von solchen Pauschalisierungen, selbst wenn einzelne von Dir genannten Negativpunkte zutreffen sollten.
Grüsse
Marvin
09/07/2008 um 14:48
@olaf
“Nur wenn Du direkten Zugriff auf ein Eurex-Terminal hast. Sobald Du über einen Broker handelst, kennt der Deine Stops.”
Das ist schon richtig. Ich gebe meine Orders über IB und die betreieben auch Eigenhandel. Theoretisch könnten Sie gegen meine Stopps spielen. Aber der Markt im FDAX und Bund ist so liquide das sie das nicht schaffen würden meine Stopps zu fischen. Da gibt es zu viele Marktteilnehmer
@Marvin
Das Problem beim CFD trading ist, dass du daruf angewiesen bist, dass Dein Broker “fair” ist. Eine Garantie dafür gibt es nicht, auch wenn es bei Deinem schon ein halbes Jahr gut läuft. Sicherlich ist auch nicht jeder ein gleich großer “Gauner”. Das Problem ist, dass man dem CFD Broker ausgeliefert ist. Er ist Börse und Market Maker in einem. Das muß einem klar sein was das für Möglichkeiten ihm bietet…
09/07/2008 um 15:04
Hi Philipp,
ich möchte mich anschließen, es war ein wirklich guter, informativer, interessanter Beitrag. Bezüglich des Währungsrisikos gibt es ja leichte Alternativen. Bist Du im US Markt gleichermaßen long wie short investiert (Betrag), existiert kein Währungsrisiko. Bist Du hauptsächlich short, so setzt Du auf einen fallenden Euro, gehst also Euro vs US$ short und vice versa.
Ich mache jetzt mal was gefährliches: Die meisten (zumindest Pierre/Marvin) sind ja `van Tharp` `Jünger`. Hey, nicht gleich beißen. Auch ich finde van Tharp gut, wenn auch manchmal etwas konfus.
Im Grunde ist es doch eine ganz einfache Buchhaltung. Du hast einen Anfangsbestand für Juni und einen Endbestand für Juni. Ergo ist es ziemlich einfach, herauszubekommen, wieviel man verdient resp. verloren hat, also nach allen Kosten. R-Multiples hin und her. Ohne money management und risk management (Kontrolle) ist man aufgeschmissen. Nennt es R-was auch immer. Okay, legt man das Risiko mit 1% des Portfolios fest, kann und soll man daraufhin sein postion sizing (gell Mr. Tharp) ausrichten. Ist nicht so schwer. Mir reicht dies als Statistik, und ich bewundere Marvin EHRLICH für seine Kenntnisse. Aber für mich ist das zu zeitintensiv . Man darf sich auch nicht in der Statistik verlieren. Natürlich weiß ich, wie lange meine durchschn. Trades liegen, wie hoch mein druchschn. Gewinn- und Verlustrade ist. Natürlich kann man dann erkennen, wo die Probleme liegen, z.B. zu frühe Gewinnmitnahmen. Aber die Statistik darf einen nicht beherrschen. Ich bleibe dabei, Trading ist auch eine Art Kunst. Auch wenn natürlich position sizing/money management und risk management die Schlüssel zum Erfolg sind (Natürlich, die Psychologie ist das Nonplusultra).
Ich für meinen Teil würde es nicht komplizierter machen, es ist schon so kompliziert genug.
CMC hat zwar das größte Angebot, aber dann sollten sie lieber auf einige Aktien verzichten, als solch groteske Spreads anzubieten. Die verdienen nicht nur 16 Euro pro Roundturn sondern auch noch am Spread bei den Aktien. Das habe ich denen heute auch noch mal geschrieben, auch das Werbung nicht alles ist und sie sich nicht von irgendwelchen Umfragen blenden lassen sollten. IG Markets, WH Selbinvest und bald ACM stehen in der Tür. Wird natürlich nichts bringen. Auch ich werde wechseln, ich frage mich, wer überhaupt noch einen Grund hat, bei cmc zu bleiben. Höchstens einen, und der ist auch für mich interessant, da ich auch Indizes, Währungen und z.B. den EuroBund Future dort handele. Und hier zahlt man nur die – normales Spreads. Allerdings ist bei ACM der Spread bei Währungen lediglich 1 Pip.
Es ist so ungemein wichtig, seine eigenen Gedanken zu haben, nicht nur beim Trading. Darum ärgert es mich manchmal, wenn ich zuviel `van Tharp` höre.
Anyway……..fighting for paradise
machiavelli
09/07/2008 um 15:22
Bist Du hauptsächlich short, so setzt Du auf einen fallenden Euro, gehst also Euro vs US$ short und vice versa.
@machiavelli
Ich glaub da hast du was verwechselt. Ganau umgekehrt wäres richtig. Wenn ich im US-Markt long gehe setzt ich auf einen steigenen US$ also auf einen fallenden EUR.
09/07/2008 um 15:44
@ CT77
@ all
sorry, natürlich hat CT77 recht. Es ist angenehm, wenn mitgedacht wird
)))
09/07/2008 um 15:59
@machiavelli:
Ich mache jetzt mal was gefährliches: Die meisten (zumindest Pierre/Marvin) sind ja `van Tharp` `Jünger`. Hey, nicht gleich beißen.
Mir reicht dies als Statistik, und ich bewundere Marvin EHRLICH für seine Kenntnisse.
Aber die Statistik darf einen nicht beherrschen.
Ich hoffe doch, dass dies auch für mich gilt…
Ich will ja in erster Linie erstmal traden und in zweiter Reihe die Trades auswerten. Allerdings kann man aus seinen Trades auch sehr viel auswerten und daraus Rückschlüsse für die Zukunft ziehen.
Ich für meinen Teil würde es nicht komplizierter machen, es ist schon so kompliziert genug.
Da kann ich Dir voll zustimmen… ich versuche es eigentlich auch einfach zu halten, aber “einfach” ist auch relativ. Ich bin vielleicht etwas penibel beim Kostenschätzen und bei der Risikoberechnung. Oder es liegt einfach daran, dass ich Perfektionist bin (kann manchmal ein Nachteil sein)…
Bist Du hauptsächlich short, so setzt Du auf einen fallenden Euro, gehst also Euro vs US$ short und vice versa.
Meines Wissens kann man die Währungsverluste/-gewinne nur dann ausschließen, wenn man dafür bezahlt und z.B. bei Turbo-/KnockOut-Scheinen die “Quanto”-Variante wählt, wenn sie denn angeboten wird (ist nicht immer der Fall). Bei CFDs gibts sowas nicht, da müsste man schon selbst entsprechend “hedgen”. Oder man legt sich ein Konto in Fremdwährung an, dann hat man die Währungsverluste/-gewinne eben erst dann, wenn man alles wieder in Euro zurückkonvertiert (z.B. bei einer Abhebung).
Grüsse
Marvin
09/07/2008 um 16:13
@ Marvin
Mit Bewunderung meine ich ebenfalls/hauptsächlich Deine Excel Kenntnisse….oder die Deiner Freundin:-). Bei mir ist es übrigens ähnlich, nur das es meine Frau ist;-)
Nun ja, zu den Währungsverlusten/-gewinnen. Du kannst ja via CFD`s auch Währungspaare handeln, in unserem Fall ja nun meistens Euro vs. US$. Wenn ich – was z.Z. zu 90% der Fall ist – in den US Aktien short bin, muss ich natürlich überlegen, wie ich das Währungsrisiko in den Griff bekomme. Und hier bietet sich – zu den normalen Spreads – an, via CFD`s auf einen steigenden Euro zu setzen, also zu hedgen. Oder man hat, tatsächlich ein Fremdwährungskonto, auch dies ist bei cmc der Fall. Hier kann man so oft hin- und herkonvertieren, wie man möchte. Also, wie gesagt, hier sehe ich kein Problem.
Ja, hauptsächlich komme ich wg. der R-Multiplen auf den `Generalverdacht` bzgl. van Tharp.
Salut
Machiavelli
P.S. Für mich war Statistik im Grundstudium das absolute Grauen……..brrrrr
09/07/2008 um 16:44
@machiavelli:
Kurz zur Klärung:
Ich bin für die Excel/OpenOffice-Kenntnisse “zuständig”, meine Frendin/Frau für die (erweiterte) Statistik…
Grüsse
Marvin
09/07/2008 um 16:55
Also ich für meinen Teil kann nur sagen es ist verdammt schwer mit kleinen konten zu traden. 100 aktien sind da meist zu wenig um allein die gebühren wieder rauszuholen und dann auch noch einen gewinn zumachen der der die kosten über für die transaktionen übersteigt um ein mehrfaches übersteigt.
ich trade bei ig hauptsächlich nasdaq-aktien über die L2-plattform. die spreads und die kurse sind genau die selben die ich im bookviewer der nasdaq sehe und bei tradesignal. also keine probleme mit kursstellung oder einen anderen pfuschh. sehr niedrige spreads auch bei indices und forex. wenn ich nur dran denke das ich bei gci angefangen habe zu traden wird mir ganz anders. naja man lernt draus und hoffe die broker auch.
da kann ich die actior ag nennen die unterstützen ihre kunden total. eine echte empfehlung. es gibt auch sehr LIVE-TRADING-webinare für nur 29,90€, bis vor ein paar wochen sogar kostenlos.
Schaut mal rein. sie haben mir persönlich sehr geholfen.
Der Link: http://www.actior.de/livetrading_mit_handelsstrategie.0.html
09/07/2008 um 17:04
so habe gerade gesehen. das diesen monat keine live-trading seminare angeboten werden. aber die anderen sind auch nicht schlecht.
grüsse manuel
09/07/2008 um 17:34
ich trade bei der dab mit zertifikaten
und da schaue ich nach free trade aktionen das heißt
es fallen keine Kauf oder Verkaufkosten an wenn ich über 1000€ kaufe.
Deswegen muß man für 1200 € kaufen dann kommen bei verlusten auch keine Verkaufsgebühren dazu.
Gleichzeitig suche ich mir Emitenten aus die nur eine spread von 1 bis 2 cent haben.
Das sind dann kosten bei 1000 Zertifikate auf die Allianz Aktien bei 1 cent spread 10 €.
Bei 500 Stück wäre die spread kosten 5 € dann ist das Zertifikat teuerer und ich komme so auch über die 1000€ für den free trade aktion.
Ansonsten sind die kauf /verkauf kosten je 6,95 € die ich aber wie gesagt vermeide. Ist das nun gut …………………..
Gruß Thomas
09/07/2008 um 23:24
@ all
Vielen Dank für die tollen Kommentare – ich werde in einem gesonderten Artkel nochmal genauer darauf eingehen und dann auch die Konsequenzen für Meinen Handelsstil erläutern!
Grüße,
PHILIPP
12/07/2008 um 19:59
[...] Debatte war heiss in dieser Woche im Blog als Philipp seinen Artikel ueber seine Performance veroeffentlichte. In seiner Trockenuebungsphase der ersten 100 Trades war es seine Aufgabe die Trades zu [...]
12/07/2008 um 22:25
Hallo @all,
interessante Diskussionen gibt es hier zu lesen. Ich hab mir auch gerade das Excel Trading Journal angeschaut und war ein wenig “erschlagen” vom Umfang
Ich hab mit Kollegen sowas ähnliches in den letzten Monaten programmiert und unter http://www.tradingplanner.com online gestellt. Wir sind gerade in die 2. Beta-Test Runde gegangen und haben heute die Registrierung dazu freigeschalten. Vielleicht hat ja der eine oder andere Lust sich die „Trading Planner“ Web-Applikation mal näher anzusehen (es gibt auch einen Screencast, der einen Teil des Funktionsumfangs zeigt) und uns Kommentare/Feedback dazu zukommen zu lassen… würde mich wirklich freuen. Wir haben zwar noch eine recht umfangreiche Liste mit offenen Punkten bzw. neuen Funktionen, die noch implementiert werden müssen, aber wir sind immer für Ideen/Vorschläge offen u. dankbar.
LG
Alexander
13/07/2008 um 00:16
@Marvin
Spricht was dagegen, deinen CFD Broker zu nennen, bei dem du die besagten Probleme nicht hast (ich hoffe, ich hab jetzt nicht überlesen, wo du ihn bereits genannt hast)? Ich hatte ca. 1 Jahr lang CMC u. war äußerst unzufrieden. Im Moment teste ich gerade den Saxo Trader u. hatte da leider auch schon so einiges zu bemängeln (z.B. verzögerte Ausfühung zu schlechteren Kursen usw.).
Wäre eine interessante Info…
Danke!