Es ist die Lieblingsfrage der Beginner. Wie viel Geld braucht man, um vom Trading leben zu koennen?
Ed Seykota hat es einmal treffend auf den Punkt gebracht indem er sagte, dass die Fragestellung falsch sei. Wie viel Geld braucht man, um mit dem Trading aufzuhoeren – das ist die richtige Frage. Denn jetzt erkennt man welche Kosten im Leben auf einen zukommen, und wie viel Geld man eben wirklich braucht.
Natuerlich beantwortet diese Frage dann eher die Frage nach: “Wie viel Geld brauche ich fuer finanzielle Unabhaengigkeit?” – doch jetzt soll mir mal einer verraten wie viele angehende Trader finanziell unabhaengig sind. Wieso senken die Broker dann konstant die Mindesteinlagesumme?
Das konstante senken der Mindesteinlagesummer fuehrt natuerlich auch dazu, dass viele Trader mit 1000 Euro beginnen. Kann das gut gehen?
Besonders in Zeiten hoher Volatilitaet muss man weit mehr als das Kapital auf das CFD-Konto geben, um ueberhaupt eine Ueberlebenschance zu haben.
Ich bin seit einiger Zeit wie ihr wisst bei IG Markets, und mit dieser Wahl mehr als zufrieden. Noch nie wurde mir ein Stopp abgeraeumt ohne das der Basiswert diesen Kurs nicht betatschte. (Nur bei der Volkswagen wurde ein Stopp nicht ausgefuehrt, was etwas dumm war, denn am naechsten Tag hatte ich einen Gap-Verlust. Slippagemaessig also saubere 2% weg). Bei anderen Brokern, insbesondere OTC Brokern hat man schon mehr Probleme, wenn man seine Orders einfach im System belaesst.
Doch wie viel Geld braucht man zum Traden?
Nun, bei IG Markets sind die Konditionen wie folgt bei Aktien-CFDs (welche ich hauptsaechlich handle). 0,1% des Gesamtvolumens – mindestens aber 10 Euro fuer den HalfTurn.
Das bedeutet, dass wenn ich mir 100 Aktien zu je 100 Euro kaufe (oder verkaufe) eine Gesamttransaktionshoehe von 10.000 Euro entsteht. (100 x 100). Im naechsten Schritt rechne ich mir aus wie viel 0,1% ist. Also muss man durch 1000 dividieren. 10.000 / 1.000 = 10 Euro.
Wenn ich mir 50 Aktien zu 100 Euro kaufe, so betraegt das Gesamttransaktionsvolumen nur 5.000 Euro, aber die Kosten fuer den Halfturn belaufen sich weiterhin auf 10 Euro. Das ist so wie beim Pizzabestellen. Es gibt eine Mindestbestellmenge, und wenn man die nicht erreicht, muss man eine Zustellgebuehr bezahlen.
Im Idealfall sollte man also darauf achten, dass die Positionen ungefaehr immer dem Transaktionsvolumen von 10.000 Euro entsprechen. So muss man keine Zustellgebuehr fuer den CFD Broker bezahlen.
Dennoch darf man sein Risk Management dann nicht ausser acht lassen. In Zeiten hoher Volatilitaet muessen die Stopps auch weiter weg platziert werden.
Sehen wir uns einen fiktiven Trade bei der Allianz an, die heute ihre Unterstuetzung gebrochen hat:
Bei diesem Trade der Allianz koennte man auf einen Boden spekulieren (oder aber auch auf einen BreakDown, wenn der Bruch dann kommt. Ich waehle fuer die Rechnung jetzt jedoch nur ein Beispiel).
Man sieht, dass bei diesem Trader der Stopp-Loss 6 Euro weit weg liegt. Wer ein Konto von 10.000 Euro hat, und maximal 1-2% riskiert, der kann sich nur 20 bis 30 Stueck von der Aktie kaufen. Bei einem geplanten Verlust von 100-200 Euro sollten es eben nicht mehr als 20-30 Stueck der Aktie sein, die man sich zulegt.
Doch das Gesamtvolumen dieser Transaktion betraegt nur 2500 bis 3500 Euro (Daumen mal Pi). Man bezahlt also 7,5 Zustellgebuehr pro Halfturn an den Broker. Um einen Trade auf und wieder zuzumachen bezahlt man also 15 Euro “extra”. Bei 10 Trades sind das 1,5R kosten aufs Depot. Wenn wir noch Slippage und Finanzierungskosten dazu nehmen, dann bedeutet das, dass man 2R fuer jede 10 Trades wettmachen muss. Das ist eine Menge!
Ist es also wirklich so, dass man jetzt 60.000 Euro braucht, um keine Zustellgebuehren bezahlen zu muessen, und im Ende noch an ihnen zu Grunde geht? Welche Vorschlaege habt ihr, wie man mit dem Problem umgeht?
Es gibt eine ganze Menge, und ich werde sie auch veroeffentlichen – doch mich interessieren eure Loesungsvorschlaege 
Vielleicht gibt es ein paar neue?
Traden lernen:
also, ich trade beim hanseatic-brokerhouse mit ~ 10000.- €
keine mindestgebühr, dafür 0,25 % Transaktionskosten, ansonsten alles gleich wie bei cmc
0,25% ist aber ganz schoen saftig… wie saftig siehst du eh auch im CFD Broker Vergleich
Wie Alexander Elder und Co. schon in Ihren Werken geschrieben haben: Broker wählen, bei dem man möglichst wenig (Transaktionskosten) und Spread/Slippage bezahlen muss.
Bei den CFD-Brokern fällt mir IS-Trading und v.a. WH Selfinvest ein, die keine Mindestgebühr (letztere eine Grundgebühr) verlangen. GGf. gibts noch weitere Broker…? Auch ich kann auf das Tool verweisen, da sieht man dann, wieviel (bzw. wie wenig) von einem erwarteten Gewinn noch übrig bleibt, wenn man die Kosten mal abzieht.
Es macht offensichtlich nur Sinn, ab einer bestimmten Mindest-Kontogröße, auch wegen dem MM/RM, mit dem Trading zu starten. Je niedriger die Kontogröße, desto schwieriger wirds dann wohl, über die Transaktionskosten hinaus Gewinne zu erzielen (so dass die Kosten nicht den Gewinn wieder neutralisieren). Dies gilt insbesondere für kleinere Kontogrößen, so grob unter 20000 Euronen. Die Broker werden zwar immer billiger, aber es scheint eine untere Grenze zu geben, bis zu der sich das Trading nur für den Broker lohnt, nicht aber für den Trader.
Grüsse
Marvin
Marvin, update auf der Seite ist auch schon erfolgt, danke nochmal fuer den Hinweis
anderes rtr wählen
bin ich schon mal ausführlich eingegangen in deinem “fazit nach 10 trades” oder so hiess das.
gruss
rtr ist ein akronym fuer..?
sorry, kann gerade nicht folgen..
rtr = risk to return
ich trade bei der dab mit zertifikaten
und da schaue ich nach free trade aktionen das heißt
es fallen keine Kauf oder Verkaufkosten an wenn ich über 1000€ kaufe.
Deswegen muß man für 1200 € kaufen dann kommen bei verlusten auch keine Verkaufsgebühren dazu.
Gleichzeitig suche ich mir Emitenten aus die nur eine spread von 1 bis 2 cent haben.
Das sind dann kosten bei 1000 Zertifikate auf die Allianz Aktien bei 1 cent spread 10 €.
Bei 500 Stück wäre die spread kosten 5 € dann ist das Zertifikat teuerer und ich komme so auch über die 1000€ für den free trade aktion.
Ansonsten sind die kauf /verkauf kosten je 6,95 € die ich aber wie gesagt vermeide. Ist das nun gut …………………..
Gruß Thomas
bei kleinen cfd-konten (1.000 – 5.000 euros) sollte man sich m.m.n. auf ‘gebührenfreie’ indices und rohstoffe beschränken, s.d. man außer spread keine weiteren kosten hat ….
spread bei dax 1 bis 2 pkte, spread bei silber ca. 0,3%; spread beim gold ca. 0,08%
grüße
,
j.
hallo pierre.
0,25% finde ich absolut nicht saftig.
rechenbeispiel: kontogröße 10000.- €
pro pos. riskiere ich 0,6-1,0% meines kapitals
aktie x kostet z.b. 55 €, sl 52,80 €
ergibt eine stückzahl von (100/2,2=45stk.)
transaktionsvolumen beläuft sich auf (45×55=2475€)
transaktionskosten von 0,25% =2475×0,25%=6,18€
dagegen ist eine mindestgebühr von 10€ ganz schön saftig (+61%!!!)
solange ich mit meinen 0,25% niedriger bin als die mindestgebühr, solange werde ich bei meinem broker handeln. und dann kommt noch dazu, wenn ich größere mengen kapital handle, werden die kosten auf 0,15% gesenkt.
lg
bei 10k gehe ich nach IB und handele ami aktien und liege billiger wenn ich nicht irre.
[...] Diese Erkenntnisse deken sich auch mit der wirklich guten Diskussion hier [...]
Ich sehe das grundsätzlich ganz anders; es ist meiner Meinung nach völlig unwichtig wie groß die Einlage ist. Habe ich ein kleines Konto (ca. 1000,00) gehe ich zu Oanda oder ABN, da kann ich nahezu beliebige Positionsgrößen handeln und damit auch mein Risiko an die Volatilität anpassen – nur davon Leben kann man natürlich nicht und das Kontowachstum dauert natürlich. Bei einem mittelgroßen Konto (ca. 20.000-30.000) sollte man einen bzgl. der Gebühren günstigen Broker wählen, dann kann man schon mit einen studentischen Einkommen rechen (sofern man profitabel handelt) – zumindest kann man recht lange am Markt mitspielen. Die schon von Jaro genannten Empfehlungen sind natürlich nicht zu verachten.
Viele Wesentlicher als die Kontogröße sehe ich die Frage: ‘kann ich den Totalverlust verkraften oder ist dieses Depot Teil meines mir zu Verfügung stehenden Lebensunterhalts’. Sollte ich das Depot nicht als reines Arbeitsmittel betrachten, werde ich wohl nie objektiv damit traden, sondern immer ängstlich im Markt agieren – was definitiv nachteilig ist. Das wäre wie ein Zimmermann, der seinen besten Hammer nicht einsetzt, weil er fürchtet dieser könnte brechen und folglich lieber einen uneffektiveren, wesentlich schlechteren Hammer wählt, der ihm letztendlich die Arbeit erschwert.
Um ausschliesslich vom Traden leben zu können sollte man natürlich wissen, wie gut man wirklich ist und wieviel man zum Leben benötigt – und viel wichtiger: wo man in der Zukunft hin will (Familienplanung, Luxus, etc.).
Um mit Haus, Familie mit Kindern, zwei Autos und einem guten Lebensstandard (über)leben zu können (ausschliesslich vom Handel) benötigt man als sehr risikobewusster Trader (0,5% – max. 1% Risiko) IMHO mindestens 250.000 Euro, aber selbst das sichert einem noch nicht zu, dass man in schlechten Phasen nicht doch mal den Lebensstandard zurückschrauben muss.
EIn Spitzenprofi und Supertrader benötigt vermutlich weniger.
Zentrale Zielvariable ist also ohne Frage das erwünschte Nettogehalt selbstverständlich unter Berücksichtigung von Steuer und steigenden Lebenshaltungskosten.
LG Aurelius
“”Die Seele in den Himmel springt, wenn das Geld im Beutel klingt”"”
dachte wahrscheinlich auch der Stefan Riße..als er sich für cmc..stark machte..denke..wenn das sein ziehvater kosto..erleben würde, der poltergeist..wäre ab morgen bei n-tv. zu hause..und würde sich den fahrradfahrenden chefstrategen zu brust nehmen..(zumal der mal ein buch über die selbstbedienungsmenta von managern geschrieben hat..
..und jetzt zum thema cfds..tolle erfindung für den MM, denn den Spread stellt er so, dass manchmal ein Lastwagen durchfahren kann….
und dann..stellt sich doch die frage..warum geben mir die Broker nicht ein10 fach Darlehen..und mit diesem Darlehen handle ich direkt selber aktien..
aber seit wann gibnt man einem anfänger oder einem trader ein darlehen..viel zu riskant????Jaja zu riskant für den MM dass der anleger dahinterkommt..dass der direkthandel viel billiger ist.bei meinem krieg ich 5fachhebel .
hallo pierre..
schätze sehr, dein wissen..und können..aber das mit den cfds kann ich nicht nachvollziehen ..einen monat arbeit..in der theorie 25% gewinn ..und nichts auf dem konto..der stefan riße freut sich..
wie will jemand überprüfen..ob die preise beim cfd vom MM echt sind??? und wenn, dann steht in den bedingungen, dass der MM das recht hat..diese preise anzupassen..
oder interessant wäre folgende konstruktion…derMM garantiert..nachvollzb. max, zB.0.05% spread..wie der momentane markt..und das ohne zusatzgebühren..dann könnte man sich damit anfreunden..alles andere ist glück..oder pech..und für den MM eine garantie zum gelddrucken..
ein besuch im kasino..ist weit weniger risikobehaftet als ein cfd….
so lo0ng..
..nachtrag..
meine 0.05% spread + ab dem 2.tag zinsen.auf long .+ flatfee von z.b.gestaffelt5-10 euro…und diese kosten müssten reichen..um noch von nem fairen angebot zu reden…..ansonsten bleibt es glücksache..geld zu verdienen..
der gresser ..selbstt hat über cfd ein buch geschrieben..und verteufelt heute dieses cfd…derivat..oder wie die “”hütchenspieler”" der börse es auch nennen..mögen..
[...] eine harte Periode durchmacht. Insbesondere mit einer kleinen Kapitaldecke tut man sich schwer. Dazu hatte ich auch einen Post gemacht und das Problem der Zustellgebuehren beim CFD Broker aufgezei…. Es dreht sich hierbei um die Mindestransaktionskosten die man pro Trade zu tragen hat. Da das [...]